من يفرض على غزة رواية واحدة؟! | معتز عزايزة | بودكاست تقارب | 233

Source: https://www.youtube.com/watch?v=Ak6hsyeOy60
Channel: Ahmad Biqawi أحمد البيقاوي
Published: 2026-09-03
Transcribed: 2026-09-18

Speakers: Мотаз Аззайза, Ахмад аль-Бикави

Original

انترو

Мотаз Аззайза 0:00

Но я же был хамасовцем.

Ахмад аль-Бикави 0:01

Ты был хамасовцем.

Мотаз Аззайза 0:02

Да, был хамасовцем — из тех, кто повязывает ленту на голову и идёт домой из школы и…

Ты хочешь, чтобы ребёнок, который получил пощёчину в поселении, был не за вооружённое сопротивление? И Газа такая же. Газа — самое токсичное место в мире. Ты его любишь и одновременно ненавидишь. Ты его любишь, и в то же время он причиняет тебе боль.

Когда кто-то выходит из скорой и говорит, например: «Да рассудит меня Аллах с ХАМАС», — я это снимаю, а те, кто вокруг меня, выключают свои камеры. Честно, я не мог отвести от этого взгляд. Джип «Кассама», в нём израильские пленные, весь район стоит, люди выходят посмотреть, кто-то бьёт, кто-то колотит, кто-то ещё что-то, они едут, а я за ними — снимаю.

Ахмад аль-Бикави 0:35

Эти кадры ты не публиковал.

Мотаз Аззайза 0:37

Не публиковал, нет, не публиковал. Почему? Говорят, есть такая группа «Смарт», это медиа ХАМАС. Её руководитель был пресс-директором КПП Рафах. Директор по медиа на КПП Рафах. А он рассказывает, что на него напали.

Ахмад аль-Бикави 0:48

Ты преувеличиваешь? Или будь точен, потому что это работа не журналистов.

Мотаз Аззайза 0:51

Он на самом деле — Аллах да помилует его, он погиб — танки уже входят на мужика, а мужик мне говорит: иди сюда, Мотаз, если вырежешь из видео хоть слово, я тебе рожу распорю. Я ему сказал: хорошо, скажу всё, что захочешь. Я зашёл, встретился с Абу Мазеном, он меня разглядывал, а Абу Джихад, Хусейн аш-Шейх, говорит тому, кто рядом: Мотаз ведь не ХАМАС.

За последние два года. Убийственное желание: Господи, уснуть бы и не проснуться. Понятно. Желание умереть.

Ахмад аль-Бикави 1:32

Мотаз, добро пожаловать, ты озарил всё вокруг.

الرواية الفلسطينية وخلافات السوشيال ميديا

Мотаз Аззайза 1:35

И тебе здравствуй, дорогой.

Ахмад аль-Бикави 1:36

Первым делом: сейчас в соцсетях свежая разборка, всё полыхает. Есть Shab Jdeed, Osun Levan и в таком духе, и вся палестинская пресса об этом.

Мотаз Аззайза 1:43

Я тут ни при чём. Я тут ни при чём. Всё, я вышел из всех разборок. У меня голова болит.

Ахмад аль-Бикави 1:52

Я слушаю, смотрю и думаю: до чего же хороши такие проблемы — проблемы прекрасных времён, как в любой другой стране. Два артиста, у каждого концерт, каждый хочет больше публики, больше маркетинга и так далее.

Мотаз Аззайза 2:04

Дай Бог, чтобы это были наши самые большие проблемы. Понятно. Но проблема в том, что, когда я это увидел, я не понял, что значит слово «дисс», или «дис», — не понял, что это такое. Я её впервые слышу. А в это же время, слушай, люди умирают. Стыдно. Стыдно, правда, серьёзно.

У меня стало много проблем с палестинцами. Проблем с палестинцами у меня прибавилось. Понимаешь? Каждый считает правым себя. Меня это раздражает. Поэтому — step back, отхожу назад, разбирайтесь между собой сами.

Ахмад аль-Бикави 2:39

Но мы всегда такие: палестинец — он прав. Я сижу с тобой — и мой нарратив правильный.

Мотаз Аззайза 2:46

Вот в этом и проблема. Понимаешь? В этом проблема.

Ахмад аль-Бикави 2:50

А ты где это обнаружил? Когда уехал. Когда уехал.

طفولة معتز وذكرياتها الأولى

Мотаз Аззайза 2:55

Да.

Ахмад аль-Бикави 2:56

Хорошо, до того как ты уехал и до того как началась война. Окей, если начинать с какой-то точки — с юности, с детства: когда тебя маленького спрашивали, кем ты мечтаешь стать, когда вырастешь?

Мотаз Аззайза 3:08

Лётчиком.

Ахмад аль-Бикави 3:10

Лётчиком, да? Да, было такое.

Мотаз Аззайза 3:11

Я хотел стать лётчиком.

Ахмад аль-Бикави 3:16

Знаешь, лётчик — это общее для всех детей мира. Но в твоём случае — если можно, задам вопрос, чтобы углубить ответ. Почему лётчиком, Мотаз? Потому что у тебя всё непременно должно быть иначе. Ничего обычного быть не может. Почему лётчиком, Мотаз?

Мотаз Аззайза 3:31

Я с самого детства… точнее, когда подрос, родители всё время рассказывали мне про самолёт, который мне купили, — который летал на пульте, я был совсем маленький. Давно это было. В общем, я полюбил этот свой самолётик, обычное дело, как у… …у любого ребёнка. Окей, я не обязан быть таким уж особенным. Я люблю быть непохожим, но не обязан всегда отличаться.

Я хотел стать врачом. Только я гуманитарий, так что не вышло. Тогда я пошёл волонтёром в Красный Полумесяц, прошёл курсы первого реагирования, первой помощи и так далее. Мне нравится эта сфера — медицинская. Но в итоге, слава Богу, я вышел фотожурналистом и стал тем Мотазом, какой я сегодня.

Ахмад аль-Бикави 4:21

А насколько сегодняшний Мотаз отличается от того Мотаза, который хотел стать лётчиком?

Мотаз Аззайза 4:27

Сильно. Сильно.

Ахмад аль-Бикави 4:30

Период с лётчиком. Ты какого года рождения? 1999-го. 1999-й. Значит, период с лётчиком — это 2006-й, 2005-й.

Мотаз Аззайза 4:37

Да, 2005-й, 2006-й, примерно тогда.

Ахмад аль-Бикави 4:42

То есть вторую интифаду ты, по сути, осознанно не застал.

Мотаз Аззайза 4:47

Слушай, я застал — знаешь, что я застал? Застал примерно 2005-й. Мне было 6 лет. Мы с отцом на крыше.

Ахмад аль-Бикави 4:53

Незадолго до выборов.

Мотаз Аззайза 4:55

Да, мы с отцом на крыше, танки стоят у домов соседей, сносили бульдозерами их землю; отец сидит прячется, хочет посмотреть на танки, и я высовываюсь посмотреть на танки, а стрельба идёт.

А ещё сильнее я осознал происходящее, когда один влепил мне пощёчину из-за качелей в Кфар-Даром, в поселении Кфар-Даром. Когда евреи оттуда ушли. Мы пошли — поселенцы ушли, мы пошли посмотреть. Там, внутри поселения, были качели. Я впервые вошёл в поселение. Я это помню. И вдруг какой-то тип влепил мне пощёчину, отшвырнул меня от качелей, снял их, забрал и ушёл. Кругом была суматоха: кто-то собирал гильзы, была полиция, кто-то настраивал прожекторы, смотрел, что там есть, в поселении. Вот такое у меня детство, каким я его помню.

Ахмад аль-Бикави 5:40

Это была первая пощёчина.

Мотаз Аззайза 5:41

Первая пощёчина, палестинская, первая.

Ахмад аль-Бикави 5:44

А вторая пощёчина есть? Да, есть пощёчины. Ты их считаешь? Давай посчитаем.

Мотаз Аззайза 5:48

Считай со мной. Когда была вторая пощёчина? Вторая пощёчина, друг мой… Иду домой из школы. Экзамены, примерно пятый класс. Иду от школы, вокруг начался обстрел — война 2008–2009 годов, первая война, когда разбомбили все полицейские участки. Помню первый ужас от обстрела такого масштаба.

Тут ведь есть разные виды пощёчин: пощёчина палестинская, пощёчина израильская или пощёчина вообще — их много.

Ахмад аль-Бикави 6:28

Слушай, мы же сейчас не в контексте научного исследования, так что ответы могут быть произвольными. Но первая — вторая пощёчина, которую ты сейчас вспоминаешь.

Мотаз Аззайза 6:37

Вторая пощёчина, которую я вспоминаю? В день переворота — или, как это называют они, «решительная развязка». Мы были в свадебном зале, зал назывался, кажется, «Масая», на набережной Газы, в Шейх-Аджлине. Звук стрельбы, ударили из RPG — ХАМАС по свадебному залу, свет вырубился. Я выбегаю, хочу побежать посмотреть на стрельбу, остановились скорые, остановилась машина, убивают людей… Люди стреляют друг в друга. А я выбегаю — мне 7 лет, 8 лет, — бегу, радуюсь: стрельба, люди бегут, люди кричат.

И вдруг — это даже не пощёчина, это называется «пятерня» — отец мне по лицу, влепил мне в тот день такую пощёчину, что до сегодняшнего дня, как вспомню, — до сих пор её чувствую, даже ощущение помню. Это была пощёчина от страха, потому что стреляли прямо по залу. Помню, подогнали автобус, всех нас в него запихнули и вывезли.

Ахмад аль-Бикави 7:40

Тут тебе, говоришь, 7 лет, 8 лет.

Мотаз Аззайза 7:43

8 лет, да.

Ахмад аль-Бикави 7:45

Знаешь, большинство моих знакомых из Газы — из этого поколения, 99-й, 2000-й, нет никого; самый младший, с кем я был близок, был 95 года рождения. То есть в памяти Газы, я думаю, каждые 3 года, или 4, или 5 — это уже совершенно другое сознание.

Ты мне сейчас говоришь, что даже отношения с ХАМАС или твой взгляд на ХАМАС начались с 2005-го, 2006-го, 2007-го или даже после 2000-го.

Мотаз Аззайза 8:16

Но я же был хамасовцем.

Ахмад аль-Бикави 8:18

Ты был хамасовцем.

Мотаз Аззайза 8:19

Я был хамасовцем — из тех, кто повязывает ленту на голову и идёт домой из школы и…

بيئة النشأة والانتماءات

Ахмад аль-Бикави 8:22

Ты был хамасовцем — то есть повязывал ленту на голову, потому что все повязывали ленту на голову, или как?

Мотаз Аззайза 8:28

Их продавали у школьных ворот за копейки, ты её надеваешь — ХАМАС и всё такое, ракеты, оружие. Как палестинский ребёнок — конечно, что мне ещё любить в этом возрасте. И в то же время я ходил в мечеть учить Коран наизусть и так далее. Так что я больше склонялся к их направлению — пока не вырос, не осознал и не обнаружил, что внутри не то же, что снаружи.

Ахмад аль-Бикави 8:57

Этап, о котором ты говоришь, — это этап, когда мечети были социальными кругами? Или ты действительно вошёл к ним, был в кругах ХАМАС — по социальной линии?

Мотаз Аззайза 9:13

Да, через молитву, заучивание Корана, и при этом, после того как мы заканчиваем учить Коран, садимся в круг, представляешься; шейх меня спрашивает, например: как тебя зовут? Я говорю: Мотаз. Нет, тебя зовут Мотаз би-Ллях — «гордый Аллахом», запомни: Мотаз би-Ллях. Для меня это был совсем новый мир — Коран, религия. А ты ребёнок, и отец старается: мол, он учит Коран, выучил джуз «Амма» за год, иди учи — вот так, на летних каникулах. Обычное дело, как у любого ребёнка из Газы в то время.

Но я всегда был любопытным, люблю понять и разобраться, люблю спорить. Люблю упрямиться. Люблю спрашивать. Нет, я не считаю, что каждый прав. Не можете вы все быть правы. Не всякий, кто высказывает мнение, прав. Не всякий, кто что-то говорит, прав. Так что надо…

Ахмад аль-Бикави 10:06

Это осознание пришло с возрастом, или ты и маленьким так себя вёл?

Мотаз Аззайза 10:10

И маленьким тоже. Я из тех, кто прислушивается к совету: ошибусь — учусь на ошибке, говорю: да, вот это было проблемой.

Ахмад аль-Бикави 10:21

А этот этап, о котором ты говоришь, когда ты был из мечетской молодёжи. В какой мечети ты был? Ты же знаешь, в Газе принадлежность к мечети — это уже метка.

Мотаз Аззайза 10:29

Сначала — мечеть старого города, это мечеть у нас в городке, но поначалу она не принадлежала ХАМАС, потом они её прибрали к рукам. Потом мечеть аль-Ансар — на её месте раньше, во времена ПНА, была гражданская оборона. Потом построили эту мечеть аль-Ансар, она была больше связана с ХАМАС. И каждый праздник — скандал: у нас есть мечеть ад-Дарави, а мечеть ад-Дарави не молится под открытым небом.

Каждый праздник обязательно приходили люди из ХАМАС и закрывали мечети. Особенно на Курбан-байрам: в мечетях молиться нельзя, надо молиться под открытым небом. А шейх этой мечети — он, кажется, из ханбалитов или дервишей, не знаю, как они называются. И он отказывался. И про этот скандал знал весь городок: мол, он им назло сделал и дал людям помолиться в мечети, а не под открытым небом. Вот такие истории…

Ахмад аль-Бикави 11:23

А твой дом, Мотаз, изначально — семья, политическая среда — фатховский.

Мотаз Аззайза 11:28

Да, дорогой, большая часть моей семьи — ФАТХ. Я рос — мой отец был в военной разведке. Завскладом продовольствия. Его брат, Аллах да помилует его, когда пришла ПНА, поговорил, например, с Ясиром Арафатом — и брата устроили на работу, как и всех, обычное дело. Отец работал в ПНА. Маленьким он брал меня с собой на объекты разведки.

И однажды, помню, вдруг слышу — мама кричит. Отец весь переломанный. Оказалось, израильская артиллерия в тот день ударила по объекту в Дейр-эль-Балахе. Он был ранен — ударили по объекту из артиллерии, давно это было. И… ну и всё. А когда пришёл ХАМАС, отец был сломлен — сидел дома безвылазно. Он и рад был.

Ахмад аль-Бикави 12:17

Но когда ты говоришь «среда» — среда ФАТХ в социальном смысле, или только как служащие ПНА? Или ФАТХ хардкорный?

Мотаз Аззайза 12:26

Нет, например, у нас в семье хардкорных нет. Хардкорных мало где найдёшь. Понимаешь? Большинство были служащими ПНА, и вся их принадлежность — это их работа. И портрет Абу Аммара обязательно должен висеть у нас дома. И история про Абу Мазена, что ему отрезало палец в клубе Дейр-эль-Балаха, когда они пришли и встали лагерем у ворот, — потому что это в Дейре. Может, поэтому он и имеет что-то против Дейр-эль-Балаха, не знаю. Вот такие истории обязательно слышишь.

Так что у меня никогда не было жёсткой приверженности какой-то партии или группировке. И даже не чувствую, что я твёрдо стою на каком-то принципе насчёт группировок, — я спокойно могу поменять. Где собираются — туда и идём.

Ахмад аль-Бикави 13:09

Но среда, в которой ты вырос, — разве это не среда, где у человека нет выбора не быть партийным?

Мотаз Аззайза 13:19

Как ему не быть партийным? Просыпаешься — а его друзья идут от…

Ахмад аль-Бикави 13:22

Нет-нет, я к тому, что это не выбор. Не выбор в том смысле, что человек обязательно должен быть партийным: если не сидишь с этими, будешь сидеть с теми. То есть прослойка независимых людей очень узкая. В нашей палестинской реальности, а в Газе особенно.

Мотаз Аззайза 13:36

Потому что все партии работают с подрастающими. Им неинтересен ты — взрослый, зрелый человек. Они приходят к тебе, когда ты подросток, когда ты маленький. И тут каждый начинает убеждать тебя, что прав именно он, что он введёт тебя в рай, или даст тебе зарплату, или что он освободит Палестину, что он — тот, кто сопротивляется, что он — вот это самое.

И каждый пользуется тем, что ты маленький и ничем не занят; а мы же не Швейцария — там есть система: ты обязан ходить в школу, есть образовательная система, и только её ты и получаешь. Нет, даже в школе: палестинская программа есть, но сам учитель, который тебя учит, иногда в какой-то период говорит тебе вещи, противоположные тому, что в программе.

Так что в моей жизни ребёнка из Газы очень много разного — именно как у ребёнка. Моя школа называлась Рудольф Вальтер, её построил немец — люди, Арафат построил эту школу. И с первого по шестой класс мой класс был смешанный — девочки и мальчики. Пока не случился переворот и не пришёл ХАМАС.

И в один день кончилось полугодие, мы ушли домой, через три месяца возвращаемся — а посреди школы огромная стена, школу разделили. Половина школы — девочки, половина школы — мальчики, и на ту половину ходить нельзя. Сначала нам повесили что-то вроде мешковины или плёнки, пока не достроили всю стену. И я как будто стою и смотрю на девочек из класса, с которыми учился. Дима, Шамс, как её звали? Мол, бай, прощайте. А они не понимают — я же был в смешанной школе.

В каком ты тогда был классе? Я в шестом. В седьмом мы уже были одни мальчики. Вот и всё. А с первого по шестой мы были смешанными. Нормально: беру точилку у Димы, беру ластик у Асиль, разговариваю с ними, и общаешься с девочкой как с девочкой — нормально.

И вдруг между нами стена, и новая программа, и взгляд на девушку стал больше… не знаю, слово тяжеловатое, но, наверное, мы стали чувствовать по атмосфере вокруг, что твой взгляд на женщину становится скорее сексуальным, и ты даже с… …и ты ещё маленький: нет, на неё смотреть нельзя, видеть её нельзя, то нельзя, сё нельзя. Чувствуешь: харам, харам, стыдно, стыдно, харам. И вот эта история началась.

А где ты это слышал? В школе — от мальчиков, от учителей. Вдруг учителя у нас сменились — я же знал всех своих учительниц, всех своих учителей. И вдруг новые люди — кто это такие? Новые люди.

Ахмад аль-Бикави 16:15

Ты говоришь о том, как учителя, которые были… которые были при ПНА, после захвата власти ХАМАС ушли. И ХАМАС привёл учителей, чтобы восполнить их отсутствие. А, окей.

Смотри, эти истории я слышу впервые — то есть эти этапы глазами ребёнка; мы-то видели их как свидетели. Но для ребёнка — как это влияет на его сознание? То, что ты рассказываешь… в моей жизни было Осло: когда подписали Осло, я видел, как учителя ругаются — ставить «Фидаи» или «Маутыни». Приветствовать Абу Аммара или не приветствовать. Говорить про Осло или не говорить. То есть ты говоришь о том же самом…

Мотаз Аззайза 16:55

О том же самом. Раньше был палестинский национальный гимн — надо было встать, иначе на тебя наваливались. Когда пришёл ХАМАС, национального гимна не стало: идёшь в строю, а тебе включают «Исламийя, Кудс, инна ли-ль-фида…» И что стало? Вот это стало…

Ахмад аль-Бикави 17:11

Но это в немецкой школе так было? Да, немецкой она быть перестала.

Мотаз Аззайза 17:16

Немец только построил её и уехал, а она стала уже османской.

Ахмад аль-Бикави 17:19

Да, но название… ученики знают «Исламийя Кудс», а школа названа именем человека, основателя, если честно.

Мотаз Аззайза 17:27

Вытягивай из меня сколько сможешь, потому что я здесь правда говорю о своём личном опыте ребёнка из Газы. У другого человека опыт может быть совсем другим. И очень многое различается.

شغف التصوير ورغبة الخروج

Ахмад аль-Бикави 17:41

Но почему ты хочешь, чтобы я вытягивал? Ты говоришь мне: вытягивай из меня. И ты сам нам позвонил первым — я почувствовал, что у тебя есть желание поделиться.

Мотаз Аззайза 17:48

Так в том-то и дело, дружище: нас всю жизнь понимают неправильно. И всю жизнь никто не даёт нам возможности быть услышанными, кроме как когда начинается война. Тогда все к тебе бегут. А как только война кончается — всё, ты больше не hot topic, никому не интересно. По сути, ты дёшев. Поэтому я…

Честно, я стараюсь не оставлять пустого пространства, особенно палестинского, чтобы нас слышали. Например, я никогда не замечал за собой, чтобы я нападал на кого-то на Западном берегу, называл его шпионом и предателем ни с того ни с сего, out of nowhere, каким бы ни было моё мнение. Честно, я закрываю глаза на ПНА, закрываю глаза на ХАМАС, пусть каждый делает что хочет. Но вдруг видишь: Газа — слушай, вы умираете, а люди тебя оскорбляют за то, что ты рассказываешь, как умираешь. И я хочу понять, откуда у другого палестинца взялась власть над палестинцем из Газы — кто дал тебе это право? Вы должны услышать от нас, какова наша жизнь, что вы поняли и как вы на это смотрите.

Ахмад аль-Бикави 18:50

А ты, Мотаз, из тех фигур… не знаю, по ходу разговора увидим больше, но мне кажется, что у тебя ничего не проходит просто так: что бы ты ни сказал, ни кашлянул, ни выложил фотографию — это тут же разбирают и укладывают в рамку. От этого человек иногда чувствует себя непонятым и несправедливо обиженным.

Мотаз Аззайза 19:15

Верно.

Ахмад аль-Бикави 19:15

У тебя бывает это чувство, что ты… слушай, я не это имел в виду: до каких пор я буду доказывать — я и всё моё? Или как… вот что я имел в виду.

Мотаз Аззайза 19:24

Проблема в том, что, будь это только про меня, я бы сказал: ладно, всё это целенаправленно, но против меня одного. А на деле любой голос, который говорит вразрез с нарративом, господствовавшим 30 лет, подвергается атаке. Но, может быть, потому что у меня followers, больше подписчиков, и они боятся, что мой голос разойдётся шире, и потому нападают сильнее. На самом деле я не говорю ничего дурного, не предаю, не шпионю, никого не оскорбляю — я рассказываю о своей жизни и о том, что в ней произошло; я не говорю, что правильно и что неправильно, я говорю и то, что за меня, и то, что против меня. Потому что есть логика, а есть одержимость: есть люди, одержимые тем, чтобы выставить тебя героем, который не умирает, или который делает всё, а в конце просит смерти и хочет умереть. А, слушай, никто из нас никогда не говорил, что хочет

умереть; никто не говорил, что хочет, чтобы мы умирали ради других, — почему мы должны умирать ради других? На самом деле, Ахмад, даже сам газовец — и прости, что я выделяю, — но газовец, правда, я должен быть тем, кто объединяет всех палестинцев, должен быть патриотический дух и всё такое; но даже независимо от моих взглядов против ХАМАС и прочего — слушай, нас бросили одних, позорным образом. И при этом, когда говоришь ХАМАС, тебе отвечают: нас бросили другие палестинцы, арабы и так далее. Приходишь к палестинцу другому — а они: мы пытаемся вмешаться, а ХАМАС обращается с нами как с предателями. Говоришь арабам — а они: ХАМАС нас оскорбляет. Говоришь — ну, тебе скажут: у каждого своя точка зрения, а единственный проигравший — сын Газы, житель Газы, палестинец из Газы. Потому что однажды

я сказал при них, когда встречался с Абу Мазеном; говоришь ему: я газовец — а он мне: ты палестинец. Я сказал: хорошо, палестинец из Газы, с радостью. Я ведь не отрицаю свою палестинскость, но я горжусь тем, что я из Газы, потому что, если честно, независимо от всех палестинских политических обстоятельств, я никогда не видел, чтобы кто-то жертвовал так, как пожертвовали жители Газы ради страны, — по своей воле или не по своей. Я не видел, чтобы кто-то выбирал, чтобы ушла его жизнь, жизнь его семьи и так далее. Я уверен, что 99% жителей Газы — у них всё было против их воли, и никто никогда их не спрашивал. Знаешь, когда их спрашивают и дают им почувствовать их ценность? Когда кому-то нужна от них выгода или кто-то хочет обелиться за их счёт — тогда мы становимся важными. А сейчас эта война закончилась — иди посмотри на жителей Газы, где бы они ни были. Слава Богу, если кто-то на них смотрит. Правда, мало у нас осталось людей, у которых есть верность, чтобы встать рядом с нами и спросить. А ведь сегодня уже два с половиной года геноцида.

Вас же не с земли вашей сгоняют — просто ты обесценил свою жизнь, и они видят твою жизнь дешёвой. Что заставляет женщину палестино-американского происхождения… я вышел из геноцида, вышел, чтобы рассказать свой нарратив, рассказать о боли людей, публиковать свои снимки, чтобы разоблачить Израиль; и слава Богу, я разоблачил Израиль перед всем миром так, что страшно. Но погоди: первое, что ты мне говоришь, едва меня увидев, — почему ты уехал из Газы? Почему ты там не умер? Как ты мог уехать?

Ахмад аль-Бикави 22:53

Но она уж точно не говорила тебе: почему ты там не умер.

Мотаз Аззайза 22:55

Клянусь Аллахом.

Ахмад аль-Бикави 22:55

Но в итоге для тебя это прозвучало так: почему ты там не умер.

قرار البقاء والصمود

Мотаз Аззайза 22:59

Клянусь Аллахом, она говорит: почему ты уехал из Газы.

Ахмад аль-Бикави 23:00

Я знаю, что… знаешь, в тот же самый период много говорили о стойкости и о том, чтобы оставаться в Газе.

Мотаз Аззайза 23:08

Да.

Ахмад аль-Бикави 23:09

Даже те, кто держал этот дискурс: они выехали, а потом стали этот дискурс экспортировать и присвоили его, уже выехав, — ещё и раздулись. И часть людей снаружи — может, эта женщина из них: для неё тот, кто выехал, — с ним что-то не так. Почему? Потому что это ненормально, чтобы люди уезжали. Но у неё вообще нет представления, чем живут люди там. А то, что она тебе сказала… сама она умирать не хочет — то есть она всё прекрасно понимает.

Мотаз Аззайза 23:30

Она действительно меня спросила: почему ты уехал из Газы? Я ей сказал: не хочу умирать. Она мне: кто же оставляет смерть в Газе? Почему я не сказал ей: госпожа, хочешь умереть — иди, у тебя американский паспорт, лети в Бен-Гурион, приземлись в Бен-Гурионе, обними любого солдата, делай что хочешь, ради Бога, и стань шахидом, покончи с собой. Полегче со мной. И почему, когда я выбираю безопасность или жизнь, я чувствую, что делаю что-то неправильное, что от этого твоя палестинскость убывает? Клянусь Аллахом, именно такое ощущение. То есть когда выезжаешь наружу

сначала весь мир у тебя над головой, все с тобой, Газа и всё такое; а потом тебе дают почувствовать, что твоей палестинскости стало меньше. То есть газовец оказался привязан к жертве: проигрываешь, тебя унижают — ты газовец; а стоит тебе выехать и оказаться, как они, в той безопасности, в которой они живут, — ты становишься привилегированным.

Ахмад аль-Бикави 24:16

Хорошо, но до этого: у нас в подкасте «Такаруб» мы даём гостю представиться самому, как он хочет. Но до этого у меня есть вопрос, мне любопытно. Было ли что-то, что ты мог бы сделать за эти три года, или какой-то другой путь, который заставил бы всех людей тебя полюбить — в отличие от нынешних настроений: чтобы вокруг тебя был большой консенсус, а те разногласия между частью палестинцев, которые тебя любят, и палестинцами, которые смотрят на тебя негативно, — чтобы вместо этого был консенсус. Был ли другой путь или были вещи, которые ты мог бы сделать — осознанно или неосознанно? Которые создали бы тебе совершенно другой путь? Есть, есть. Отдышись, переведи дух. Это исторический ответ.

Мотаз Аззайза 25:06

Путей был миллион.

Ахмад аль-Бикави 25:09

Мы не торопимся.

Мотаз Аззайза 25:10

У меня вместо одного пути было десять. Окей. Я мог бы сделать так, чтобы все были мной довольны. Но сам я собой доволен не был бы. И если честно — считай меня хоть худшим человеком на свете. Но когда я кладу голову на подушку, я ложусь спокойно, совесть у меня чиста. А вариантов у меня было много.

Расскажу тебе даже про самое начало: когда я снимал и документировал происходящее, я совсем не обращал внимания на то, насколько люди злы на ХАМАС и на его правительство. Я, клянусь, был сосредоточен только на Израиле. У меня этого даже в мыслях не было. Но я как любой, кто соприкасается с реальностью — в конце концов я соприкасаюсь с реальностью и вижу её.

И вот однажды я снимаю — со мной было даже несколько журналистов, — снимаю перемещённых людей, и среди них человек с птицей в руках. Он прошёл израильский блокпост, досмотр и всё прочее, половину вещей побросал, дом свой оставил позади, он беженец — а птицу свою не не бросил. Это один из тех кадров: человек цепляется за жизнь. Если ты заботишься о животном, о растении, о чём-то ещё — значит, ты человек, понимаешь? Обычный, нормальный, как любой в мире. Меня это как журналиста зацепило, захотелось задокументировать. Я говорю ему: подними птицу, я сниму. Снимаю его, а он говорит: да рассудит меня Аллах с тобой, ХАМАС. И всё. Out of nowhere — я вообще не знал, что он скажет, и в мыслях не было, что он такое скажет, нет.

Для меня это обычное дело, я не вижу тут ругательства; в конце концов человек просто взывает к Богу — как моя мама иногда так говорит про меня, обычное дело. Ну и ладно, выложил, как любое другое, — загрузил в stories, и всё. И вдруг весь мир перевернулся. Люди звонят: что это ты выложил, удали. Я им: что удалить? Что такого? Что случится? — Это выходит против сопротивления.

Я ему: сопротивления? Какого сопротивления? Мне же в итоге… мне 24 года, и все они в Газе. Я ни разу в жизни не слышал, чтобы кто-то называл ХАМАС сопротивлением. Мы в Газе не называем ХАМАС сопротивлением. Обычно так: аль-Кассам — это ХАМАС, «Мученики Аль-Аксы», «Сарайя аль-Кудс».

Ахмад аль-Бикави 27:27

Вы используете разные обозначения: аль-Кассам — сопротивление, а ХАМАС — власть. То есть власть — это власть.

Мотаз Аззайза 27:33

Это мы так говорим для СМИ, когда нас об этом спрашивают, чтобы показать, что мы…

Ахмад аль-Бикави 27:36

Нет, в обычной жизни, когда ты реально говоришь «такой-то в сопротивлении», ты имеешь в виду, что он в аль-Кассаме или в «Сарайе», верно?

Мотаз Аззайза 27:44

Это одно и то же. Мы иначе и не говорим, забей. Я тебе говорю, я это уже говорил раньше и делал то же самое. Нет, в итоге, когда ты приходишь к ХАМАС и тебе от них что-то нужно, за тобой присылают аль-Кассам, и тебя забирают. Это одно и то же, тут и думать нечего. Я просто снял, и всё, клянусь, у меня и в мыслях не было, я не собирался ничего этим показать. Нет, просто человек сказал, я выложил, ничего такого.

В тот же день смотрю — а дело было в декабре. Человек шестнадцать-семнадцать в Аммане, у Рабии или не знаю где, стоят в самый холод, поносят меня — демонстрация против меня. И в то же самое время мне звонит израильский капитан, сидит болтает со мной, угрожает, давит, понимаешь? Иди туда, сюда не суйся, туда не ходи, и всё в таком духе. А я сплю на улице, в больнице, рядом с холодильником — не с холодильником, рядом с палаткой смерти. С палаткой, где разорванные тела шахидов.

Я в таких условиях — и вдруг вижу, что люди выходят на демонстрацию из-за того, что я снял человека, который сказал «да рассудит меня Аллах с ХАМАС». А ведь ХАМАС и должен нести ответственность. Ты, как мы и сказали, фактическая власть надо мной, значит, моя безопасность — на твоей шее. Вот видишь, представь себе эту наглость. И при этом журналист в Газе всю жизнь хочет показывать только героический образ, чтобы на него никто не наехал. Кто вышел? Кто вышел на демонстрацию? Не знаю, ей-богу, не знаю, я их вообще не знаю. Просто люди стоят.

Ахмад аль-Бикави 29:08

Нет, ты наверняка знаешь, что…

Мотаз Аззайза 29:09

Клянусь Аллахом, не знаю.

Ахмад аль-Бикави 29:10

В конце концов, демонстрация во время войны — это было что-то организованное или просто группа людей…

Мотаз Аззайза 29:15

Это не организованная демонстрация, просто люди. Как… потому что в тот же день взяли… Сколько там человек кричало? Сколько человек кричало? А Авихай Адраи взял это видео и выложил у себя. И подаёт так, будто, смотрите, житель Газы с нами, понимаешь? Вот так он это разыгрывает. Меня поразила несознательность этих людей.

Если израильская оккупация использует в своих интересах то, что я как журналист задокументировал на земле, это не значит, что я с ней заодно и что я с ней согласен. Почему вы лишили меня моего мнения? У вас либо black, либо либо чёрное, либо белое — вот до чего дошло. То есть у тебя нет права на мнение. Всё, ты обязан держаться существующего нарратива. Ребята, да я просто человек, который живёт на этой земле, и у меня есть мнение. Кто лишает меня моего мнения? Я лишён лекарств, лишён возможности выехать, лишён электричества, лишён воды, лишён безопасности — вы и мнения меня лишаете.

И я обнаружил, что люди не понимают. Я не понимал, что люди до такой степени не понимают. Понимаешь? А потом вдруг ты снимаешь, документируешь и пишешь, что тебе тяжело от этой ситуации. «Не теряй свою награду, терпи — тебе уготован рай». Кто-то тебе такое говорит, out of nowhere. Ага. И вдруг шейхи, на которых ты вырос, которых ты слушал, ей-богу… Тяжело от чего? От ситуации, от того, в чём я нахожусь.

Ахмад аль-Бикави 30:40

Окей, а где ты это написал? В ответ, то есть про то, в чём ты находишься, в ответ на этот протест.

Мотаз Аззайза 30:43

В stories, в инстаграме, в social media и так далее. Нет-нет, не в ответ на протест, вообще. И вдруг оказывается, что людям не нравится, когда ты жалуешься. Ага. И вдруг в social media… Я, например, вырос, слушая Коран в чтении ас-Судейса. И вдруг видишь: Газа всех разоблачила, ас-Судейс подписал и взял деньги, а какая-нибудь проститутка — вот такая у неё работа — оказалась честнее шейхов, которые, как говорят, выступают из Мекки с молитвой и постом. И ты: что такое? Что это за разговоры? Что происходит? И тебе начинают говорить, что Газа — это мерило. Ладно, конечно, то, что ты всегда стоишь за правду, — это мерило, по которому я понимаю, хороший ты или нет.

Но в то же время нас начали использовать, понимаешь? Многие стали эксплуатировать нас, эксплуатировать нашу боль ради своих интересов, своих взглядов, своих идей. А ты — hot topic, тебя легко использовать. И, к сожалению, многие в Газе этому помогают, потому что человеку надо как-то жить, понимаешь? И есть много тех, кто на этом кормится: они помогают переписывать историю в пользу определённых людей или определённых предков — просто чтобы заработать пару грошей. Вот и всё.

Ахмад аль-Бикави 31:55

Я хочу разобрать всю эту связку, потому что тут есть кое-что…

Мотаз Аззайза 31:58

Мне кажется, мы друг друга запутываем.

Ахмад аль-Бикави 32:01

Есть кое-что изначально несправедливое в самой этой идее: если Авихай использовал чьё-то видео или чью-то фотографию, то этот человек фактически превращается… то есть всё, что есть в этом content, объявляется ошибкой. Я давно смотрю на эту идею так: будто мы обязаны держаться очень отстранённого мнения, хотя мы и видим, как оккупация использует внутренние мнения, внутренние разногласия в свою пользу. Но это не значит, что мы не должны их высказывать. Но есть и кое-что более сложное — думаю, во многом это связано с твоим личным путём. Этот личный profile, который замешан на том, как ты рос, на твоём взгляде на ХАМАС и на власть ХАМАС, на том, как ты их видишь. И, думаю, это было главной частью — в разных войнах и 7 октября именно этот накопленный опыт заставил тебя читать событие иначе, чем все палестинцы: и те, кто снаружи, и сторонники ХАМАС внутри Газы или в Палестине вообще. Друг мой, у нас в «Такаруб» мы даём гостю представиться так, как он сам хочет.

Смотри, вот это — то, что ты сам ищешь. Нам тут не нужны сладкие речи: нам интересны детали взросления, интересно узнать человека помимо всех определений, которые на него навешивают, не спросив, и помимо всех поисковиков, которые перерабатывают одни и те же определения и одни и те же детали. Так что это твоё пространство. Расскажи нам. Прошу.

Мотаз Аззайза 33:32

Я, дорогой мой, Мотаз Хиляль Мохаммед Аззайза, родился в больнице «Аш-Шифа» 30.01.1999. Меня должны были назвать Мохаммедом, но отец пошёл за яблоками «макинтош» в супермаркет в Газе и встретил своего дядю по матери, у которого сын в Америке погиб в автокатастрофе, звали Мотаз. И мой двоюродный брат говорит… говорит моему отцу: слушай, назови его Мотаз, в честь твоего сына. И тот дал ему 500 динаров. И он назвал меня Мотаз, сказал: Мотаз так Мотаз. Вот я и Мотаз.

И я всегда… в школе я был мирным, не из тех, кто устраивает проблемы и драки, понимаешь? И поскольку я был первым сыном у родителей — они ждали меня два года, прежде чем я родился, — поначалу меня сильно баловали. Так я и рос в нашем квартале. И мой мир — это был мой квартал и школа.

И как любой в Газе: поехать из Дейр-эль-Балаха в Газу — это как путешествие, будто едешь куда-то очень далеко. Ага. Пока я не вырос и не увидел, что Газа — маленький клочок, и не исходил её. Я застал жёлтые машины, Mercedes на семь мест. Если честно, я рад, что это застал.

Ахмад аль-Бикави 34:54

Как это ты их застал? В каком году ты их застал?

Мотаз Аззайза 34:59

Маленьким — лет в пять, шесть, семь, восемь. Они продержались до 2010-го.

Ахмад аль-Бикави 35:02

Они продержались до 2005-го, 2006-го? — Да, конечно, держались, держались.

Мотаз Аззайза 35:07

Да нет, какое там — они держались до моего первого курса, до 2016-го, и ещё держались. Держались. Да, потому что когда закрылся КПП, когда с КПП пошли проблемы во времена Египта и событий на Синае, все машины, которые работали на КПП, стали работать внутри, на маршрутах. Но столкнулись с проблемой: во-первых, они жрут много солярки. Во-вторых, садишься в машину: у тебя лекция в восемь, выходишь из дома в семь — полчаса на дорогу и полчаса, чтобы успеть что-нибудь выпить. А водитель, пока не наберёт восемь пассажиров, не поедет. И тебе приходится сидеть и ждать, ждать. Говоришь ему: поехали. А он ни за что не тронется, говорит: плати. Я говорю: почему я должен платить за семь пассажиров? Почему я должен отдать ему 40 шекелей? Вот это я застал.

И я всегда был амбициозным: хотел кем-то стать, что-то сделать. Не хотел быть обузой. Не хотел быть тем, кто ничего не делает. Я с детства рассчитывал на себя. Помню, в 2014-м, когда была война, я набивал купоны, рис, сахар и всё такое, работал — зарабатывал по 80 шекелей в день. Пятнадцать лет — и 80 шекелей в день. Кто тебе ровня? И я работал. Главное — я работал. Мне нравилась вся эта атмосфера с камерой: хотелось снимать.

Я пытался достать камеру через какого-нибудь знакомого, выпросить у кого-то камеру, приходил в фотостудию: давайте я буду снимать свадьбы. А они задирали нос, не давали мне камеру в руки, говорили: сходи принеси нам чаю, а там посмотрим. Я пытался найти себя. У меня с давних пор много знакомых, но мало друзей — не знаю, может, я не умею заводить друзей, или мне нравится быть одному, или мне быстро надоедает, не знаю.

Так прошло детство, а как только начал взрослеть, я взвалил на себя очень большую ответственность: за родителей, за братьев и сестёр, стал отвечать за дом.

Ахмад аль-Бикави 37:22

Когда ты говоришь «взрослеть» — сколько тебе тут лет? Шестнадцать, семнадцать?

Мотаз Аззайза 37:28

Да, и…

Ахмад аль-Бикави 37:31

Ковид. Ты тогда ещё — ковид.

Мотаз Аззайза 37:33

В ковид мне было 24 года. Так что, дорогой мой, я хотел кем-то быть, но не знал, с чего начать.

Ахмад аль-Бикави 37:45

Что значит — ты отвечал за семью? — Я их содержал. За кого конкретно ты отвечал? Что от тебя требовалось? — Мама, двое моих братьев, отец, дядя, который жил с нами.

Мотаз Аззайза 38:00

Обычное: еда, питьё, электричество и так далее.

Ахмад аль-Бикави 38:04

Это на тебя накапливалось постепенно или так было с шестнадцати лет?

Мотаз Аззайза 38:10

Началось с того, что накопилось: мне самому хотелось много чего, а родители не могли мне этого обеспечить, вот я и шёл работать, чтобы это сделать. И вдруг родные начинают опираться на тебя во всём: раз он сам справляется, значит, и нас вытянет.

И большинство служащих ПНА в Газе, сидя так долго без работы, — прошу прощения за это слово, но многие из них повели себя нехорошо, или большинство привыкло ходить и брать кредит, вот этот refund, брать кредит — и всё. А зачем кредит? Не знаю: откроет какой-нибудь проект — и тот прогорит, понимаешь? И вышло, что большинство людей с финансовыми проблемами — это служащие ПНА, потому что, сидя без дела, они не работают, а многим не позволяло достоинство пойти работать, и они довели себя до психологического кризиса, понимаешь? И в итоге большинство служащих ПНА… Люди слышат «служащий ПНА» — думают, богатый, а он банкрот: приходит в день зарплаты, а там всего 200 шекелей, он в долгах. Большая часть страны так живёт, тяжело.

И с банком обращаются так, будто он и есть причина проблемы, понимаешь? Идёт, берёт кредит, потом банк требует кредит погасить — и он начинает проклинать Банк Палестины и остальных. А при чём тут банк, при чём тут банк, если кредит взял я? Вот так.

مسؤوليات مبكرة أثقلت طفولته

Ахмад аль-Бикави 39:27

То есть ты говоришь мне, что часть ответственности, которая лежала на тебе даже в раннем возрасте, — это ещё и выплата кредитов.

Мотаз Аззайза 39:34

В какой-то мере, в какой-то мере. И я работал в шаурмичной. В первый раз, в первый же день работы в шаурмичной я нёс шампур — и всё упало на пол. И у меня не было обычной жизни: ни детства, ни подростковости в смысле — выйти с друзьями, потусить и всё такое. Я был первенцем, так что вся ответственность в какой-то мере легла на меня. И мне это понравилось. Оно меня оседлало, а я оседлал его, понимаешь? Вот так я это скажу. И я стал уже…

Ахмад аль-Бикави 40:07

В смысле?

Мотаз Аззайза 40:09

Например, до самого последнего времени, ещё до войны: я где-то работаю, четверг, все идут гулять, а я — в «Метро» на улице Шухада, это молл или супермаркет, закупаюсь для дома, забираю всё и еду домой, понимаешь? И стало для меня это нормальным, это естественно — хотя это ненормально. Но я этим гордился и мне это нравилось. И Господь очень щедро меня наделял, очень-очень щедро.

И я не видел тогда, что этот достаток был потому, что на меня взвалилось много людей, за которых я стал отвечать. И вырос Мотаз, который хотел путешествовать, хотел петь, хотел снимать, хотел работать, например, в United Nations, в ООН в Газе, в БАПОР. Он вырос — и на самом деле имеет дело с очень большой ответственностью, больше, чем по возрасту; с меня этого не требовали, так не должно было быть. И у меня был внутренний конфликт: идти за своей мечтой, при том что я считаю, что несу ответственность.

И однажды, в ковид, я поехал снимать репортаж про КПП Рафах, про людей, застрявших на КПП Рафах. Стою и думаю: неужели я когда-нибудь выеду через этот КПП? Не знаю, мне тогда был 21 год. И я сказал: ладно, помечтаем. Хорошо, сказал: иншаллах, когда-нибудь я выеду. И я шёл за своей мечтой ровно два года. И вот я уже путешествую, езжу как турист, снимаю, впервые. А мечта у меня была стать Travel Photographer, фотографом, который колесит по миру. Люблю разные культуры, люблю атмосферу разных народов, вот это всё.

Но я реально жил в этом конфликте: продолжать идти за своей мечтой или взять на себя свою ответственность — ту, что есть и которую больше никто не возьмёт. А ответственность в голове растёт, а не уменьшается: когда ты её берёшь, она начинает расти, понимаешь? Например, я любил семейную атмосферу и всё такое, всегда старался собрать родных вместе. А они начинают приводить людей, приводить других родственников, которые с нами, — и ты обязан за них отвечать, обязан их приглашать, потому что ты старший. Деталей много, я тебе рассказываю, и я не один такой, я только говорю…

Ахмад аль-Бикави 42:27

Вот это, вот это, что ты говоришь, — тот, кто этого не знает, может, и не поймёт, но для человека это имеет огромную моральную, психологическую и эмоциональную ценность. Ты ведь именно это имеешь в виду; я потому и спросил: оно тебя оседлало, а ты оседлал его, то есть это дало тебе определённое чувство, и ты довёл это до maximum.

Мотаз Аззайза 42:45

Да, но это плохо. В том смысле, что твоя ценность оказывается привязана к тому, что ты даёшь. Да, это проблема. Хотя сегодня, слава Богу, я достиг многого хорошего: я однажды оказался рядом с принцем Нидерландов — он оставил сорок человек и сидел говорил со мной, расспрашивал про Газу, был потрясён, ему нравится моя работа, он меня чествовал. Но, например, через пару дней я вижу, что не сделал ничего нового, и чувствую: всё, я потерял свою ценность. Надо продолжать выдавать, надо продолжать работать — хотя от тебя вовсе не требуется всё время что-то выдавать, это нормально. Вот это и есть проблема.

Ахмад аль-Бикави 43:20

И ты соединяешь разговор о Газе сегодня и действие с тем же чувством, что и семья: то есть ответственность за семью — сегодня ты чувствуешь ту же ответственность по отношению к Газе.

Мотаз Аззайза 43:31

Да-да, конечно, конечно, конечно. Потому что, извини: я выехал из Газы, слава Богу, жив-здоров — всё, живи свою жизнь. Нет, нет. Ответственность стала больше.

Дошло даже до того… Однажды во время войны я снимал, и родные мне звонят: тут люди пришли, хотят тебя видеть, дома. Я: кто пришёл ко мне домой? Кто пришёл в дом? Говорят: чужие люди, не знаю. И вдруг вижу: ко мне домой приходит масса людей, хотят, чтобы я им помог, опубликовал их link для пожертвований, потому что их дома разрушены. И они мне заявляют: ты, ты наша единственная надежда. А я: зачем ты так со мной? Понимаешь? И люди стали возлагать на меня ещё больше надежд.

Однажды — да помилует её Аллах, тётя Вард — дом моей тёти разбомбили, и погибли примерно 16 человек из её семьи. Мой двоюродный брат — единственный выживший, и я обрадовался, сказал ему: не переживай, иншаллах я тебе помогу, отстрою тебе дом заново, возмещу тебе, соберу пожертвования лично для тебя. Потом война разрослась, и все, все остались без крова. И я понял: нет, не один мой двоюродный брат этого заслуживает, не ему одному возмещать. Вся страна легла. И я это дело свернул. Это, конечно, в самом начале. И я перестал заниматься чем-то личным с ним — нет, это стало для всех. Если я хочу приносить пользу, я должен приносить её всем. Если я хочу помогать, я должен помогать всем. И до сих пор: насколько это даёт мне хорошее чувство и довольство собой, настолько же это ранит психологически. Очень сильно ранит психологически.

И Газа тоже: Газа — самое токсичное место в мире. Ты её любишь и одновременно ненавидишь. Любишь — и одновременно она тебя ранит. Понимаешь? Как бы далеко ты ни уехал, ни выбрался оттуда… Ты ведь всю жизнь там прожил и думаешь, что ты там центр вселенной. Понимаешь? А выезжаешь наружу — и хоть плачь посреди улицы, всем всё равно. Что это изменит для этих людей? Но у нас очень большая гордость за себя — это хорошо, я не говорю, что нехорошо, но нам надо больше смешиваться с миром, так и должно было быть; только, конечно, блокада, КПП закрыты, Газа не открыта. Нам надо было знать, как мир видит нас, чтобы правильно увидеть мир.

علاقة معتز بالحرب والكاميرا

Ахмад аль-Бикави 45:42

Вернись, ради Бога, к тому, что было до войны, и продолжай. До войны, скажем, до 2023-го — мне понравилось то повествование, которое ты выстраивал.

Мотаз Аззайза 45:54

Я был амбициозным, мечтал, но не знал… было такое чувство внутри, что я кем-то стану, но кем — не знал. Окей? Это чувство всегда во мне было. И я выхожу снимать — я не люблю войну. Не люблю снимать войну. Я хочу делать красивые снимки Газы. Хочу, чтобы Газу узнали…

Ахмад аль-Бикави 46:13

Это давно? — Давно.

Мотаз Аззайза 46:15

Давно.

Ахмад аль-Бикави 46:15

Ты не любишь войну — помимо съёмки. Понятно, что война сама по себе — вещь мерзкая. Но когда ты говоришь «не люблю войну» — с каких пор? Как сформировалось это чувство?

Мотаз Аззайза 46:29

Как фотограф: все снимки получаются серыми, в них нет цвета. Но стоит начаться обстрелу или раздаться звуку авиации — я уже хватаю камеру и бегу. Адреналин зашкаливает.

Ахмад аль-Бикави 46:42

И помимо разговора о камере: если вернуться к ребёнку, который увидел, наверное, первую войну в 2008-м.

Мотаз Аззайза 46:48

Примерно.

Ахмад аль-Бикави 46:50

Если говорить о том, как начали формироваться чувства — с войной 2008 года, с преступлениями…

Мотаз Аззайза 46:54

Но ещё до 2008-го была ракета, ударила на нашей улице, погиб человек, имени не помню. Но мы проходили мимо — столб был сломан, и мы говорили: вот сюда упала ракета, и про это рассказывали. Вот такие были начала. И у нас дома была маленькая выбоина в стене, мы её называли — маленькая дырка в стене. Окей. И каждый раз, когда мы сидели у нас на веранде или на траве во дворе, родные мне рассказывали: то-то и то-то, когда ты был маленьким, была эта самая бомбёжка или… оккупация, потому что я оказался в Америке, и меня стали водить к Psychiatric, отводили, и я сидел на солнце. Оккупация, бомбёжка. И тут выстрел, и вот это, а ты был…

Ахмад аль-Бикави 47:37

Но хочу тебе сказать: ты в первом выпуске говорил, что был за ХАМАС и носил повязку, и, может, с этого всё у тебя и началось.

Мотаз Аззайза 47:44

Да там всё было гнилое, гнилое. Нет, я тебе честно говорю: у меня с этим никаких проблем, я и спорил об этом со многими, и ругался тут со многими. Я же сам был из них, я понимаю, как они думают, понимаю, что они делают. В конце концов, смотри: издалека идея красивая. Понимаешь? Что ты человек религиозный и человек сопротивления — вау, красиво. Но изнутри — нет, изнутри она изуродована. Изнутри очень изуродована. Вернёмся к нашей теме.

Итак, дорогой мой, я амбициозный, хочу кем-то стать и чувствую, что стану, но не знаю кем. Поступил в университет, снимаю, делаю красивые кадры, гоняюсь за светом по Газе: где sunset, где закат, где восход. Пытаюсь делать красивые снимки, снимки людей, повседневность, и одновременно найти работу, чтобы камера стала для меня ещё и источником дохода. Окончил школу с 75 баллами и не знаю, что изучать: специальностей по искусству и подобному, честно говоря, нет. И я решил: пойду на перевод, английский — хорошая тема, «переводчик» — красиво звучит, и заодно выучу язык. И действительно поступил на перевод и выучил English.

У меня были самые низкие оценки на… Оценки в университете у меня были плохие. Первые два года, или первый год, средний балл у меня был 56 — академическая неуспеваемость. Но при этом на лекции все, кто со мной учился, стеснялись поднять руку, заговорить или ошибиться, а я поднимал руку, ошибался и говорил: говорю неправильно, говорю правильно — главное, просто говорю. И так учишься. И в итоге в 2021-м я уже работаю полевым переводчиком с иностранцами, приехавшими в страну, — хотя у меня самые низкие оценки на курсе, но никто с моего курса не решается произнести слово по-английски. Оценки-то хорошие, окей, но реальность другая…

Ахмад аль-Бикави 49:41

Ты был у них fixer или только переводчик? — Fixer, fixer. Это 2021-й. А в предыдущих войнах ты работал с иностранными журналистами, что-нибудь такое?

Мотаз Аззайза 49:50

Работал с ABC Australia, но был фотографом — больше снимал, чем говорил. А когда ты впервые снимал войну? Какую войну? — В 2014-м, поехал в Хузаа, мне было 15 лет. Люди — никто не живёт, я — восьмой. Я — нет. Война кончилась, я поехал в Хузаа, взял с собой соседей и поехал просто посмотреть, поглядеть, хотел поснимать — снимал на телефон, и всё. Но я был совсем маленький. А потом приехала голландская делегация, я поехал с ними, у них был 5D Mark III. 5D Mark III в то время — это, понимаешь, Oh my God! Кто вообще такую в руках держал? А они мне её дали — я в полном восторге. Попробовал поснимать, и всё. И…

Ахмад аль-Бикави 50:41

Мотаз, если вернуться к 2008-му ещё раз — к открытию смысла войны, к осознанию того, что такое война, чем тогда для тебя была война?

Мотаз Аззайза 50:51

Каникулами. Война была каникулами, отдыхом от школы. Да, но вот это… вот это… смотри, я тогда был совсем мелкий. Когда, когда, когда началась война, ты где был в 2008-м? — Я как раз вернулся с выпускных экзаменов, пятый класс.

Да, я вернулся вместе с ними, мы все пьём чай дома — и вдруг обстрел, всё вокруг нас, осколки упали на оба дома. От больницы Аш-Шаллалят. Да, но ты смотришь по телевизору, и в тот день по телевизору — резня, тот день, кажется, был известным: семья ад-Далу, по-моему. Кажется, дети, кажется, семья ад-Далу. Кажется, ад-Далу. Резня, которая стала известной в ту войну.

Ахмад аль-Бикави 51:35

Да, да, ад-Далу.

Мотаз Аззайза 51:37

Да, я пытаюсь вспомнить. И ещё слышишь, например, что у твоих родственников всё пропало — они вложили свои деньги в туннели. Это уже новая история. Да там полно, полно историй, полно.

Ахмад аль-Бикави 51:52

Но в 2008-м ты ещё не видел её зверства, то есть рядом с тобой не случилось сцены, которая говорит о её зверстве, — и ты воспринял её как каникулы.

Мотаз Аззайза 52:01

Да, да, да, а вот 2014-й — вот это была жесть. Да, да. И дальше всё шло своим чередом — я про школу говорю, — и был период туннелей: вдруг вижу, соседи притащили собаку. Двоюродный брат едет на КПП, на КПП Рафах — в машине собака из Китая, везёт её. Кто-то привёз чипсы, кто-то — «сарушу». Вот такой был период.

А в 2012-м, когда убили, как его зовут? Аль-Джаабари. Аль-Джаабари, да помилует его Аллах. И началась война на несколько дней. И в тот день пошла знаменитая история: что в ту «Киа», которую у него украли, поставили слежку, что туда поставили жучок и так далее. То есть Израиль следит за всем, дроны и всё такое. Мы были довольно наивные: слышим истории и верим им, а истории фантастические.

И да, а потом, в 2014-м, я мечтал играть в мяч, играть. Пошёл в клуб «Иттихад Дейр-эль-Балах». Хотел играть в баскетбол, в гандбол, в волейбол. Отец играл в гандбол, играл когда-то за сборную, и он левша. Я ходил с ним на матчи по гандболу и видел, как там снимают. Спорт — это здорово, и я хотел играть. Прихожу играть, а мне говорят: слушай, мы не можем тебе достать boot, у тебя размер большой. Да, размер-то… Какой у тебя размер ноги? — Сегодняшний или тогдашний? — Тогда был 45-й. Это мне примерно семнадцать, шестнадцать лет. Сегодня 50-й.

Ахмад аль-Бикави 53:49

У тебя тринадцатый, то есть двадцать девять…

Мотаз Аззайза 53:51

Пятнадцатый.

Ахмад аль-Бикави 53:54

Пятнадцатый.

Мотаз Аззайза 53:54

Пятнадцатый.

Ахмад аль-Бикави 53:55

Нет, ты натерпелся как следует.

Мотаз Аззайза 53:57

Натерпелся, натерпелся. Так что у меня не вышло. Был период, когда я мучился, ходил босой. Нету, говорю: ну дайте мне boot — во всей Газе нет моего размера. Аллаху акбар! И потом — ты же мелкий, кто станет заказывать или привозить?

Ахмад аль-Бикави 54:12

Нет, и ты ведь говоришь о времени, когда в Газу вообще ничего не завозили, — до 2011-го, 2012-го, когда всё открылось и товары стали заходить. И я представляю: нога у тебя растёт, а ты в блокаде.

Мотаз Аззайза 54:23

Вот именно.

Ахмад аль-Бикави 54:24

Буквально в блокаде.

Мотаз Аззайза 54:27

Мне было очень обидно, когда надо мной смеялись. Сегодня я отношусь к этому с гордостью. Не знаю почему. Субхан Аллах, и эти подколки… В смысле? Мне вечно говорили: верблюд, у тебя ноги как что стали — как корабль пустыни. Обижался. То есть меня буллили.

Ахмад аль-Бикави 54:41

Нет, я спрашиваю тебя, потому что понимаю это чувство: только высокие могут понять, через что ты прошёл, — потому что я через это прошёл. Но на деле все обувные магазины, все варианты, какие есть у отцов, тебя уговаривают и говорят: да разносится, — и с этим чувством ты теряешь, ты уже не знаешь, что вообще значит, когда ноге удобно. А у вас в стране таких вариантов нет вообще, совсем. Когда человек выезжает за границу, он видит: да всё это есть, обычное дело. То есть если бы ты родился в другом месте, такую историю ты бы вообще не почувствовал.

Мотаз Аззайза 55:12

Я бы о ней и не говорил. Проблема в том, что идёшь, например, по Газе, спрашиваешь: у вас есть большие размеры? — Да, да, заходи, заходи, пожалуйста. А самый большой размер у него — 44-й. И где же большие размеры? Я ему говорю: пятидесятый. Он мне: нет, валлахи, такого нет. Так что намучился я тоже прилично. К спорту я так и не повернулся.

Ахмад аль-Бикави 55:30

А за годы блокады были ещё вещи, которых, ты чувствовал, тебе тогда не хватало?

Мотаз Аззайза 55:38

Нет, не особо — в нашей жизни и не было-то многого. Вот помню: газ отрезали, и мы на примус. Помню времена примуса на керосине. Помню времена «шамбара». Знаешь, что такое шамбар? — Нет. Это газовый баллон, а внутри лампа, лампа, зажигаешь — и он горит, светит. Шамбар, так мы его называем.

Ахмад аль-Бикави 56:06

Шамбар — это, похоже, египетское слово.

Мотаз Аззайза 56:08

Почти что египетское. Газа же сильно под влиянием Египта, понимаешь? — Да, конечно. А на Западном берегу больше под влиянием Иордании. Ну вот так.

أوّل موقف صنع وعيه بفلسطين

Ахмад аль-Бикави 56:21

Мотаз, если вернуться к самой основе твоих отношений с Палестиной. Было что-то до первой пощёчины, которую ты получил? — Я что, доминиканец. Да, ты доминиканец, ладно, да.

Мотаз Аззайза 56:33

До первой пощёчины.

Ахмад аль-Бикави 56:34

Так вот, да, до первой пощёчины, которую ты получил в поселении, — можно ли считать, что было какое-то событие раньше, которое тебя пробудило к идее Палестины, к идее столкновения с оккупацией и отказа от оккупации?

Мотаз Аззайза 56:48

Когда я приходил к отцу… у нас дома всегда было оружие. Дом у нас был полон оружия. Когда я приходил, я не видел… Однажды у нас телевизор был включён на израильский канал, а бульдозеры сносили землю наших соседей; и телевизор — даже в тот день, кажется, израильский телевизор был ещё в одном доме на нашей улице, и мы смотрели его дома, причём бесплатно. Но мы боялись выходить и всё такое. Поселения, расправы, обстрелы, дед мой, например.

Ахмад аль-Бикави 57:18

Но было ли у тебя конкретное происшествие, сцена, история, из-за которой твоё сознание по отношению к Палестине, к Израилю, к оккупации стало другим? У каждого в жизни есть обстоятельство или история, которая сдвинула эту идею из эмоционального места или из просто клише в место, где больше столкновения, где больше горечи в этих отношениях.

Мотаз Аззайза 57:39

Первый друг, которого я потерял, — мой школьный друг, звали Аля Абу Дахрудж. Понимаешь? Аля много играл в футбол, очень способный был, и учился со мной в одном классе. Он погиб в войну 2014-го, от артиллерии. Понимаешь? Это был первый раз, когда я плакал по шахиду. Первый раз, когда я потерял кого-то из своего класса, кто был мне дорог.

Ахмад аль-Бикави 58:02

В каком ты был классе? Сколько тебе было? — В десятом или девятом.

Мотаз Аззайза 58:11

Да, 15 лет. Понимаешь? И, конечно, другое дело, когда ты идёшь на street, ребята, берёшь это клише и фотографируешься с ним, снимок с оружием и всё такое. И другое дело, когда ты ребёнком видишь эти — как мы их называем? — большие бетонные кубы во времена вторжений.

Ахмад аль-Бикави 58:25

Бетонные кубы.

Мотаз Аззайза 58:27

Нет, это были заграждения. Да, мы их ставили — вдруг видишь их на улице, вдруг видишь, что их выгрузили. Говорят тебе: танки, может, войдут — вот мы их и ставим. Это во времена ПНА, в её последние дни — такие были разговоры. В общем, это был первый друг, которого я потерял, честно.

И ещё история: мой дед погиб в 1969-м. Конечно, эту историю я рассказываю… Название моей улицы, на которой я живу, — Абу Хусни. Там табличка на иврите, на арабском и на английском, на ней написано «Абу…», по-английски Abu Husni Rehov или something like this. Так вот, дед в 1969-м прятал разыскиваемых, он работал на земле, спрятал их, к нему пришла армия, а он отказался сказать, где они, и его убили. Погиб от 35 пуль. Это его знаменитая история на этой улице. И улицу назвали именем моего деда. И ты слышишь это ребёнком, знаешь эту историю — и всё, у тебя возникает связь с этой улицей, с этой землёй: дед погиб, дед — шахид. Понимаешь? И ты идёшь на его могилу и видишь, например: 1969-й — вот так написано на его могиле: могила такого-то, которого убили евреи такого-то числа, вот так написано. И ты вот так собираешь то, что вокруг тебя: слышишь, видишь, наблюдаешь.

А потом, после того как погиб этот мой друг, — меня это очень сильно ранило, тяжело. Потом я пошёл в Красный Полумесяц, был у них волонтёром. Пытался чему-то учиться, и так до тех пор, пока в 2018-м не начались «Марши возвращения». В 2017-м были кое-какие марши и всё такое. Первый раз я нюхнул слезоточивого газа в 2017-м. Я же не знаю, что такое газ, почему на Западном берегу все, я вижу, надевают маски. Что это такое, что он делает? И вдруг я нюхнул газа — ни я, ни мои родные никогда его не нюхали. Да разрушит Аллах его дом. У меня до сегодняшнего дня из-за него проблемы. Слышишь: тах, тах, пуля проходит рядом с тобой, и видишь людей с раздробленными ногами.

Пока однажды, в 2018-м, мне самому не попало в ногу. Хотя я был и санитаром, и фотографом. Я ведь ни при чём — я снимаю. И вдруг оказалось… Слава Богу, это была не боевая пуля, а резиновая, прорезиненная, попала мне в ногу, — и я почувствовал, что первый раз получил пощёчину от Израиля; сначала я получил палестинскую пощёчину, а тут получил израильскую. Да, если честно, она примерно такая же, как палестинская пощёчина, но палестинская всё-таки лучше: эта-то тебе ногу отнимет, вот это отнимет. В общем, попало — и вроде бы всё, больше туда не пойдёшь; но через неделю я возвращаюсь и снова снимаю, снова рискую.

И у меня начал складываться характер: жизнь без риска не имеет смысла. Понимаешь? И выходит, что ты… я не люблю войну, войну, — но выходит, что ты ждёшь момента, когда что-то произойдёт, чтобы схватить камеру, побежать, рискнуть, сделать что-то. Адреналин у тебя поднимается, твоя жизнь оказывается привязана к чему-то.

Ахмад аль-Бикави 1:01:36

Почему? Просто как работа?

Мотаз Аззайза 1:01:38

Дело не в работе, а в том, что ты чувствуешь, что чего-то добиваешься, что-то делаешь, понимаешь? У тебя как у военного фотожурналиста появляется связанное с этим чувство: если войны нет, то нечего снимать, нет ничего важного, и точно так же… …внимание, которое приходит к тебе извне: миру ты становишься интересен, когда идёт война, — и ты непроизвольно связал одно с другим: твоя ценность, твоя работа продаётся, когда идёт война. Я не понимал, что это так, но вдруг обнаружил, что в Газе всё устроено именно так, и стало…

Ахмад аль-Бикави 1:02:15

Когда ты это почувствовал?

Мотаз Аззайза 1:02:17

Когда подрос, лет в 19, 20, когда начинал.

احتراف التصوير الصحفي والتنافس عليه

Ахмад аль-Бикави 1:02:21

И отсюда ты фактически стал относиться к фотожурналистике по другой логике: ты подвешиваешь к ней свою ценность как человека, живущего в Газе.

Мотаз Аззайза 1:02:30

Да, и строишь себе имя, создаёшь себе ценность, делаешь что-то, и твоё имя расходится по миру. Любой фотограф, конечно, хочет, чтобы его работы разошлись.

Ахмад аль-Бикави 1:02:40

Да, это на уровне career. Но я о другом: меня зацепило, как мир… что ты осознал, как мир тебя видит — видит, только когда идёт война, видит, только когда ты делаешь снимки.

Мотаз Аззайза 1:02:50

А мне это сначала нравилось. Правда нравилось. Любой другой на моём месте…

Ахмад аль-Бикави 1:02:55

Потому что это выгодно по работе или потому что есть внимание? — Выгодно, есть внимание, приходит больше возможностей.

Мотаз Аззайза 1:03:04

И okay, отлично, why not.

Ахмад аль-Бикави 1:03:07

Хорошо, а в этом же контексте — что видел твой глаз? Знаешь, фотографы бывают очень разные, они отличаются друг от друга, они знают, какой снимок продаётся.

Мотаз Аззайза 1:03:18

Да.

Ахмад аль-Бикави 1:03:19

Так что же на самом деле видел твой глаз — какие снимки на войнах? — Я ни разу не продавал снимок.

Мотаз Аззайза 1:03:23

Я не знаю, как они это делают. Я вдруг вижу, слышу вокруг себя: он загрузил снимки на wire, вот его снимок вышел, у него взяли снимки, а у меня не взяли. Смотрю: этот влез в мою работу, а я даже не понимаю, что значит «влез в твою работу», я в шоке. Я просто не понимаю. И я не работал в информационном агентстве так, чтобы быть к нему приписанным. Я не люблю привязку, не люблю быть к кому-то привязанным. Мне нравилось работать самому по себе. Работал сам: просят у меня работу — сделаю им работу, и всё.

И вот вокруг меня журналисты — а я в жизни не мог представить, что кто-то может меня толкнуть, пока я снимаю, чтобы я не получил кадр, а он снял раньше меня; я не понимаю, кто дерётся за кадр. Пока не дошло, пока я не понял: среда в Газе тяжёлая, возможностей мало — и все смотрят на работу другого, понимаешь? Все следят друг за другом.

Ахмад аль-Бикави 1:04:12

И события, какими бы крупными они ни были, всё равно ограничены, а фотографов много и конкуренция большая.

Мотаз Аззайза 1:04:18

И каждый чувствует, что кто-то забирает его кусок хлеба, поэтому все дерутся, все ведут себя tough друг с другом — кроме тех, у кого работа гарантирована, конечно. Получилось так: возможностей мало, возможности ограничены, место в блокаде, людей всё больше — и ты начинаешь драться за то, что любишь, драться за свой кусок хлеба.

И в то же время люди в Газе не любили камеру. Какие люди? — Люди вообще, особенно во время войны. Во-первых, с приходом ХАМАС и всего этого камера стала связана с безопасностью: любой, у кого камера, — может, шпион, а ну иди сюда. Здравствуйте. И любой с камерой стал подозрительным, под подозрением. Потому что ты снимаешь: «извини, дорогой, а куда ты этот снимок дел?» Понимаешь? Вот так получается. И появилось много… появились, например, объекты ХАМАС в разных местах, и вышло так, что даже если ты просто идёшь с камерой и не включаешь её, к тебе может кто-нибудь подойти: иди сюда, что снимаешь? Зачем у тебя камера? И в то же время, когда… …идёшь снимать — у нас ведь консервативная среда, среда Газы.

Понимаешь? Вот ты, например, приходишь куда-то — я, скажем, выезжал на съёмку с другой фотожурналисткой, и она заходит к людям в дом, снимает их историю, а мне заходить нельзя, хотя это тот же кадр, который и я бы увидел, но нет — она девушка. И получилось, что девушка стала выделяться в обществе: ей можно то, чего нельзя другим, и в то же время общество наваливается на неё во множестве других вещей. То есть я, например… ладно, у каждого свои права, никто не должен посягать на другого, ничего такого.

И так же в Газе с транспортом: если ты, скажем, сидел впереди, двое парней сзади, а тут пришла девушка — ты должен слезть с переднего сиденья, посадить девушку вперёд, а сам сесть назад. Или если сзади две девушки, а парень впереди, и ты хочешь сесть, то девушка должна поставить между вами свою сумку; и вот однажды у одной в сумке были булавки — мне всю ногу разодрало. Ничего, это её право, да, и говорить с ней нельзя. И вышло так, что у нас появились новые черты, которых мы не осознавали и которых раньше не было.

Ахмад аль-Бикави 1:06:25

Но они были всегда, Мотаз.

Мотаз Аззайза 1:06:27

Я не знаю, я не знал.

Ахмад аль-Бикави 1:06:29

В том, что ты говоришь и всё время повторяешь, есть одна вещь — знаешь, это действительно разница, я её у тебя вижу: всё твоё сознание сформировалось при ХАМАС, то есть при власти ХАМАС, при правительстве ХАМАС, и поэтому даже консервативные общественные обычаи, которые… …которые есть, о которых ты говоришь: отойди, не подходи и всё такое. Нами на Западном берегу ХАМАС ни разу не правил.

Но с детства фактически — я был высокий, и в глазах других я вырос рано, поэтому я сразу начал сталкиваться с этими вещами: как тебе сидеть в такси, как люди наступают друг на друга, история с домами, двери, которые закрываются перед тобой, — то есть… …в социальном плане то, о чём ты говоришь, есть во всём обществе. А вот, например, тот разговор, который ты завёл вначале, про уровень безопасности — что кто-то ходит и крутится с камерой: это typical, когда есть правительство или силовая структура, которая держит людей и запрещает снимать, запрещает фиксировать и так далее.

Мотаз Аззайза 1:07:29

Расскажу тебе очень грустную историю про одного фотографа, я его знаю лично.

Ахмад аль-Бикави 1:07:33

Но дай я тебе скажу ещё одну вещь, общественную. Выкладывай любую общественную вещь, которая касается всего палестинского народа, — я её признаю своей.

Мотаз Аззайза 1:07:40

Хорошо, дорогой, давай.

Ахмад аль-Бикави 1:07:41

Расскажу тебе её вот так. Такси мы себе присвоили — драки в такси наши.

Мотаз Аззайза 1:07:45

Хорошо. Расскажу тебе историю, а ты сравни. Просто чтобы ты понял мою точку зрения — иногда я не умею подать это в правильном контексте.

Вот, например, я возвращался из Египта в 2022-м, со мной четыре блока сигарет и 2 кило табака для кальяна. Окей, как любой житель Газы, который возвращается с этим. И вот я на КПП, ещё не дошёл до досмотра у полиции ХАМАС, и тут ко мне подходит девушка — она знает мою родственницу, узнала меня, с ней её сын, — и говорит мне: у тебя вроде табака больше нормы, его у тебя заберут, заставят платить пошлину. Я ей: да нет, госпожа, я знаю, что к чему. Она мне: да давай сюда, положи ко мне, а я скажу кому-нибудь из твоих, куда за ним прийти. Я думаю: зачем… ну ладно, окей.

Подумал: ты же такая же, как я, какая разница? В общем, она доехала до дома моих родителей, выгрузила им вещи — спасибо ей; прошла досмотр, никто её не тронул, потому что девушка: открой, давай, проходи. А я четыре часа спорил с таможенником, чтобы всучить ему 100 шекелей ни за что, за какие-то блоки, — а она прошла с четырьмя, и никто её не тронул. Вот я тебе и говорю.

Ахмад аль-Бикави 1:08:52

Дорогой мой, это не ХАМАС — даже наркоторговцы в Латинской Америке действуют по той же логике; поэтому в National Geographic, в расследованиях, именно девушки носят деньги на теле, носят наркотики и так далее. Просто на девушек смотрят с бо́льшим доверием. Ты же не с таким лицом, как у меня, — тебя-то точно остановят.

Мотаз Аззайза 1:09:13

Ладно, дорогой, извини.

Ахмад аль-Бикави 1:09:14

Таких вещей много. Есть вещи — вот мы сейчас сидим, слушаем, разговариваем друг с другом. Их не так много, но кое-что есть.

Я, кстати, как раз думал про ту свару Шаб Джадида и Осун Леван и всё такое: часть людей смотрит на это как консерваторы, часть — нет, и так далее. Но вот я, например, в 2023-м приехал. Я был в городе на пятничной проповеди: силовые органы годами, с 2006-го, зачищали — убирали всех проповедников и имамов мечетей, которые были из ХАМАС, и в итоге фактически все стали из ФАТХ. И когда ты идёшь слушать проповедника от ФАТХ, typical ФАТХ, то есть человека, проверенного службами, у которого всё в порядке, — ты слышишь, дорогой, проповедь похлеще той, о которой ты говоришь; ты просто говоришь: Аллаху акбар! То есть действительно есть что-то… …что касается наших обществ: они всё время набавляют друг перед другом — каждый, кто выходит на минбар или получает власть, начинает в общественном смысле переплёвывать другого, как будто это самое простое; то же самое со всеми общественными практиками. Да, все общественные практики: во всех странах правительство всегда тянет в сторону большей консервативности, потому что это легко и потому что так всегда больше выигрывают.

Мотаз Аззайза 1:10:23

У нас в Газе был период, когда люди возненавидели мечети: люди стали ходить в основном на пятничную молитву, мечети перестали восприниматься нами как мечеть. И, если честно, появилось что-то такое, из-за чего люди перестали ходить в мечеть. Потому что она перестала быть мечетью, перестала. Ты идёшь на пятничную проповедь — и вдруг там наезжают на ПНА, поносят чёрт знает кого, поносят непонятно кого; и это проповедник мечети, вот так. То же самое, то же самое. А в чём проблема? В том, что всякий, кто был против них в Газе, — неверный, предатель, вероотступник. Понимаешь? Вот такие дела. Наверное, на Западном берегу то же самое — я не знаю, не сужу.

Ахмад аль-Бикави 1:11:07

Я думаю… нет, я… Я хочу тебе сказать: если взять другого человека с Западного берега, твоего возраста, который вырос… Я видел шейхов ХАМАС и видел шейхов ФАТХ — среди проповедников мечетей, пятничных проповедников, — видел ещё и «Хизб ут-Тахрир», так что я лучше многих понимаю, кто как может читать пятничную проповедь.

Но фактически большинство ребят твоего возраста на Западном берегу видят имамов мечетей только из ФАТХ, и для них имам мечети — это фатховец. И представь себе это сознание: та же самая риторика, о которой ты говоришь, — но фатховская, шейх-фатховец, который говорит о консервативности, и что вчера вон тот делал то-то, раз, два, три; или что люди перестали ревновать друг за друга, перестали бояться друг за… …друга; и ты чувствуешь что-то потяжелее того, о чём ты вообще можешь подумать, потому что иногда тот, у кого нет этого религиозного иммунитета, начинает в социальном плане перегибать. В социальном плане, мне кажется, в стране есть что-то, связанное со всей этой идеей консервативности.

Но я хочу спросить: 2021-й — 2023-й, хорошо, какими были твои будни в Палестине, твои будни в Газе?

Мотаз Аззайза 1:12:18

В 2021-м была война на 11 дней, я выезжал и снимал её. Потом уехал в Египет на два месяца, искал работу — не нашёл. И вернулся. У меня была фотовыставка в Италии — я не смог получить визу. Аппарат для отпечатков пальцев в Газе сломался. Довольно мне Аллаха, я на Него положился.

Ахмад аль-Бикави 1:12:43

Ты выезжал до 2023-го.

Мотаз Аззайза 1:12:45

Да, да, в 22-м. Я пытался найти способ уехать. Но мне подвернулась работа с БАПОР в Газе. И я работал у них как content producer — создателем контента и фотографом. И…

Ахмад аль-Бикави 1:13:00

Хорошо, ты в тот период неплохо строил career — почему ты хотел уехать?

Мотаз Аззайза 1:13:04

Да ведь место ограниченное, понимаешь? Ну зачем мне всю жизнь жить без электричества — по 8 часов в сутки? Или зачем мне… …оставаться, скажем… I'm sorry, но какой бы у тебя ни была работа… Почему так тяжело? Почему так дорого? И работа даже частичная, это не full time, где у тебя есть права и всё такое; и в любой момент всё ломается, в любой момент твоя работа встаёт — всё зависит от обстоятельств. И всё — я хочу пробить себе дорогу, хочу построить будущее. И…

Ахмад аль-Бикави 1:13:43

Извини, я хочу спросить тебя ещё раз, чтобы ты подумал заново. Есть мнение, что люди вроде тебя, выдающиеся, — часть из них, из друзей или из тех, кого мы знаем в Газе, не уезжали, потому что если он выдающийся фотограф внутри Газы, то в тот момент, когда он оттуда выезжает, он превращается просто в фотографа в… …этом огромном мире.

Мотаз Аззайза 1:14:01

Да.

Ахмад аль-Бикави 1:14:02

И наоборот: его взгляды и то, для чего внутри страны было место и уважение, могут обернуться против него, стать обвинением. То есть как были вещи, которые ты ценил и которые стоили денег на уровне career, пока ты был внутри страны, — так сегодня ты можешь за них расплачиваться в другом месте: у тебя становится меньше возможностей, или ты не можешь работать с какой-то компанией или структурой. Так почему же ты тогда думал, что там, в этом огромном мире, у тебя может быть возможность лучше?

Мотаз Аззайза 1:14:31

Я тогда не знал, что будет, не знал, но я видел, что там есть более широкое пространство, и уж точно найду возможность. Я ищу — и найду; а в Газе возможностей мало. Тебе что-то обещают — и вдруг всё ломается: эскалация, война. А ты хочешь расти в жизни, хочешь чего-то добиться, хочешь что-то сделать. И вот я ещё потерпел, не стал пытаться.

За неделю до 7 октября я собирался снова уехать, а потом не смог бросить работу — сказал: нет, поработаю тут; и я зарабатывал неплохие деньги, хорошая зарплата по меркам Газы, выходило, например, 20 долларов… Приличные, то есть для парня моего возраста. Какой была твоя повседневность? Выхожу снимать или иду на море.

Ахмад аль-Бикави 1:15:18

Где ты снимал? Иду на море.

Мотаз Аззайза 1:15:22

Либо на море в Дейр-эль-Балахе — оно было лучше всех, для меня самое лучшее море в Газе. Либо в городе Газа я сидел в cafe, в одном определённом кафе, называется «Мазадж».

Ахмад аль-Бикави 1:15:31

В каком именно? В том, что на «ни».

Мотаз Аззайза 1:15:33

Возле Capital Mall. Упокой его Аллах, в общем. А иногда сидел, например, в «Аль-Бака», на море. Сидел в Hani Bee — такое маленькое cafe было. Видишь берег, видишь всё такое. Был друг, с которым я почти всё время ходил снимать, — Мохаммед ар-Рифи, да помилует его Аллах, он погиб мучеником в эту войну. И вроде обычные снимки побережья, но я этим занимался.

بين الإعمار وهجرة الشباب

Ахмад аль-Бикави 1:16:06

Мотаз, когда пришли разрушения, люди стали возвращаться к снимкам до войны. И это естественный результат: люди возвращаются посмотреть, что они утратили, что потеряли на войне. Но если я хочу вернуться назад и попробовать с тобой разобрать это чувство — идею вынужденного возвращения, чтобы человек напомнил себе о себе самом. Я чувствую, что в операции 7 октября и в геноциде была большая неожиданность: да, верно, люди были в блокаде, но уже года два-три они начали видеть надежду, начали видеть в Газе жизнь.

Мотаз Аззайза 1:16:43

Потому что, смотри, последние два года—

Ахмад аль-Бикави 1:16:45

Начали строить проекты, начали строить кафе, начали… Поэтому я и спрашиваю, какой была твоя повседневность? Что было… Так это чувство настоящее?

Мотаз Аззайза 1:16:53

Да. И к тому же последние два года — это была не то чтобы блокада, ничего такого, отпустило. Уже каждый день рабочие выезжали, выезжали работать в Израиль. 50 тысяч рабочих, все выезжают, работают. Положение в стране улучшилось, открылось много новых проектов. Выезжать стало легче. Вместо того чтобы платить за тансик 1500 или 2000 долларов, ты платишь 200 долларов — и вот ты уже в Каире. Жизнь понемногу стала полегче, пошло. В стране стало почище. Так что никто не ожидал, что почувствуешь, что будет война.

Ахмад аль-Бикави 1:17:28

Но при этом была и противоположная картина — снимки эмиграции молодёжи, эти числа, эти количества. Знаешь, это тогда даже было трендом страны: тут потонул корабль, тут утонули ребята.

Мотаз Аззайза 1:17:41

Турция и всё такое — закрыли визу, открыли визу в Турцию.

Ахмад аль-Бикави 1:17:43

Были ребята, которые уходили вплавь. То есть много противоречий.

Мотаз Аззайза 1:17:45

В этот период — примерно с 2017 года — уезжают. Ну да—

Ахмад аль-Бикави 1:17:49

Нет-нет, я говорю, я говорю о времени вплоть до 2023-го. Знаешь, эти сцены прощания на, на, на КПП Рафах, или даже вот такие группы — десятки ребят уезжают по суше.

Мотаз Аззайза 1:18:02

Вот я, например, почему я хотел уехать? Почему? Почему я? Я как молодой парень в Газе не чувствую, что у меня есть правительство, есть опора, что за мной кто-то стоит. А тот, кто выезжал, работал в Израиле рабочим, он рабочий, и при этом ты должен быть женат, должен быть таким-то и таким-то. У нас в Газе была смешная вещь, которую все повторяли: чтобы записаться на выезд на работу, стать рабочим, нужно быть женатым. Так мне же нужны деньги, чтобы жениться, — значит, поехать я не смогу. И при этом тебя как молодого парня ничто не вмещает: в стране ничего нет — ни государственного, ни негосударственного. И всё, большинство тех, у кого есть должности, сидят на своих должностях и работают.

А людей становится всё больше. И в последнее время участились случаи самоубийств. Не говоря уже о тех, кто тонет и уезжает, ладно. Но были ещё и люди, которые кончали с собой. Вдруг видишь — кто-то облился бензином и поджёг себя. А вдруг — кто-то чем-то себя подорвал. Очень многие кончали с собой, потому что у тебя депрессия, у тебя всё накопилось, и никто о тебе не думает. И вдруг парню 35 лет, а он ничего не построил, ничего не сделал, ни машины, ни чего-либо ещё, ничего в жизни не сделал. Так что молодёжь — одна из самых обделённых групп в Газе.

Ахмад аль-Бикави 1:19:19

И если сказать, что есть три группы, как ты сказал, до 2023-го: есть молодёжь, которая хотела уехать, хоть по морю, построить снаружи какую-нибудь жизнь; и есть люди, которые реально умели устроиться внутри, и у них была повседневность прекрасная и хорошая.

Я спрашиваю, знаешь, потому что до войны мне приходили предложения сделать выпуски о том, почему в Газе открывают столько кафе. Вот такой был разговор раньше. Это вторая группа, а третья — та, что задавлена накопившимся давлением. Где ты себя видел среди этих трёх, или во всех сразу? Я посередине, ладно, я был. Какое посередине, ты ни разу не был посередине. Да нет никакого «посередине». Это четвёртая.

Мотаз Аззайза 1:20:02

Я был между тем, что… ну, чувствуешь, что Газа стала тебе тесна. Понимаешь? Она тебя не вмещает. Это чувство к тебе приходит. Другое: ты начинаешь больше сосредотачиваться на проблемах, в которых живёшь ты или твоя страна. Электричество, вода, обращение, манеры, чистота, нехватка возможностей. И ты пытаешься… Слышим: где Мотаз? Да крутится, крутится, ищет работу, устраивается, старается. Понимаешь? И ты идёшь, крутишься, пытаешься что-то себе найти, а у нас очень много пустоты, очень много пустого времени.

Ладно, а мне, например, повезло: у меня была камера, и всю эту пустоту я вкладывал в камеру — выхожу снимать, документирую. Так что мне повезло. До войны что ты снимал? Обычное — повседневную жизнь людей. Portrait. Я работал портретным фотографом, снимал лица людей. У меня это очень хорошо получалось, это была моя художественная область. В этом я чувствовал себя художником. Но хлеба это не даёт. Толку в этом больше нет, конечно. То есть кто.

Ахмад аль-Бикави 1:21:11

Были тренды, поправь меня, если я не прав: были постоянные тренды — снимки детей или маленьких девочек, которые купаются в море и встряхивают волосами на закате. Это повторяющийся кадр, и снимки лошадей повторяющиеся; то есть в Газе появились вот такие кадры-повторы, верно?

Мотаз Аззайза 1:21:29

Да, потом Ибрагим Фарадж, да облегчит ему Аллах. Сейчас он в Турции. И были ещё фотографы, и Али Ашур; у них у всех снимки повторялись, и всё, все друг друга копировали, потому что кадр один и тот же. Так что я всегда старался не снимать тот же кадр: чтобы у меня были новые работы, что-то новое, люди, которых не знают, которых не видели; и я выезжал и объезжал всю Газу.

Ахмад аль-Бикави 1:21:51

Хорошо, Мотаз, по той же логике — даже когда ты видел это, видел себя между этими тремя. Мы не видели достаточно снимков о, о, о блокаде Газы. Мы не видели достаточно stories, ни репортажей, ничего, что выражало бы какую-то иную идею, кроме той, что Газа — это сопротивление.

У ХАМАС есть официальные СМИ, и есть масса ребят вроде тебя, с камерами, у которых есть своё пространство, свой участок, но это не доходило; я даже вернулся в архив периода 2022–2023 — сколько там историй, которые реально рассказывали о, о страданиях или о людях, которые там живут. Историй, например, экономических, историй социальных. Есть ощущение, что вы вообще… что люди бегут от таких историй, даже фотографы, даже те, кто работает в журналистике и медиа.

Мотаз Аззайза 1:22:44

Смотри, вот, ладно. Тут такое дело: у ХАМАС есть свои официальные СМИ, и мы имели дело с медиа ХАМАС, работали, конечно, — в конце концов они фактическая власть. Но в чём проблема? Если ты засветился в какой-то истории, поработал, твоё имя всплыло и стало известно, что ты что-то сделал — либо ради собственной выгоды, либо то, с чем они не согласны… …тебя упекут за решётку.

Ахмад аль-Бикави 1:23:11

Но при чём тут это? Я сейчас говорю о том, что есть, например, ребята, которые хотят профессионально играть в футбол, но нет полей, извини, недостаточно полей; или есть студенты, или кто-то, кто ждёт, кто хочет что-то сделать; или есть юный изобретатель, который хочет сделать что-то. Обычно такие репортажи выходили как будто только для того, чтобы доказать жизнь — как экзамен: заслуживает житель Газы жить или нет во время блокады. И выходит: несмотря на блокаду, вот, мы сделали машину, несмотря на блокаду. Вот, мы запустили машину на растительном масле.

Но я имею в виду повседневность: даже ребята вроде тебя видели плохую, негативную реальность, и у них были возможности и навыки. Я просто пытаюсь спросить, немного тебя поддеть или подумать вместе: почему ты этого не видел или почему не публиковал это достаточно.

Мотаз Аззайза 1:24:00

Ну, во-первых, никто этого не заказывал; и даже если ты это сделаешь, никто не станет тебе за это платить, и это не будет замечено, не разойдётся. Ладно. Во-вторых, были у нас такие вещи: иди за тем, что идёт, работай над тем, что идёт, потому что на это есть спрос. Появилась какая-то история — и все хотят её снимать, потому что на неё будет спрос, это тренд. Окей, и это нормально, ничем не отличается от любого общества.

Ахмад аль-Бикави 1:24:26

А до 2023-го какие были тренды Газы, которые продавались и собирали лайки?

Мотаз Аззайза 1:24:32

Например, отец на выпускном у дочери. Понимаешь? Обычное дело, такое есть в любом обществе. Кто-то вернулся из поездки — ему включают «сто раз добро пожаловать, душа вернулась в мою грудь». И тут у всех одна и та же песня, те же слова, всё одно и то же. Или новое кафе открылось на море. Или, например, на Рождество: фотографы берут Санта-Клауса, ставят его среди развалин и снимают. И так каждое Рождество — все делают одно и то же.

Ахмад аль-Бикави 1:25:04

Куда его ставят?

Мотаз Аззайза 1:25:05

Среди развалин, где-нибудь, в лагере. Ну при чём тут Санта-Клаус в лагере Шати, например? Понимаешь? Просто чтобы привлечь внимание. Понимаешь? Та же история. Когда где-то на несколько дней эскалация — работа, бежишь следом: похороны, кто-то погиб, и так далее.

Например, пришла корона — тоже новая история: я стал выезжать с полицией, снимать людей, и мы бежали за ними; они относились к этому как к преступлению. Понимаешь? Того, кто вышел на улицу, могли и побить — это было целое дело. Да, и был период, когда мы мыли город хлоркой, не знаю зачем.

Ахмад аль-Бикави 1:25:50

Нет-нет, это архив короны. Я думаю, что никому в мире не выгодно вскрывать, что там произошло. У меня есть видео, где ты говоришь: помыл море, помыл море, помыл улицу хлоркой.

У меня есть видео, которое я не забуду: в Вифлееме был первый отель, где держали людей на карантине из-за короны, и вышла группа ребят, местных мужчин, включили революционные песни и поехали приветствовать в микрофоны ребят на карантине: держитесь, стойте твёрдо, мы с вами и так далее. Сегодня, когда смотришь на эту сцену задним числом, это что-то тяжёлое, скажу я тебе; к тому же в тот период ФАТХ взялся за вирус — ну, фракции в это включились.

Мотаз Аззайза 1:26:39

Нет, в Джабалии вышла демонстрация против короны. Клянусь Аллахом, вышла демонстрация. Клянусь Аллахом, вышла. Да, точно, в Джабалии вышла демонстрация против короны. Да, и было ещё движение «Мы хотим жить» в 2019-м и так далее. Ты был его частью? Только в фейсбуке. Но мне, например, звонит дядя: удали, а то к тебе придут. Я шёл и удалял. Нет, просто лагерь у нас в Дейр-эль-Балахе, он был—

Ахмад аль-Бикави 1:27:04

Но все эти движения, которые требовали улучшения условий жизни, рабочих мест или чего-то ещё. Ты был частью хоть одного из них до 2023-го? Нет-нет-нет. У тебя не было ни одного публичного выступления против ХАМАС?

Мотаз Аззайза 1:27:21

Ну, я их терпеть не мог, но у меня не было ничего… я думал, что тут можно сделать. Но проблема в том, что я не доверяю, и нет… нет, нет какого-нибудь блока, например, в котором ты работаешь. Нет групп, типа «давай поработаем вместе, чтобы сделать что-то конкретное». И сам я молодой, у меня тоже ещё нет… я же не парень, которому тогда было 30. Понимаешь? У меня, конечно, меньше опыта и меньше страданий; скажу тебе: я страдал меньше, чем любой парень, которого, например, били хамасовцы. Понимаешь? Я не говорю, что я… я просто рассказываю тебе то, что видел сам.

Помню, однажды на меня напал кто-то из Внутренней безопасности, потому что у меня была камера, я снимал; а я был в шортах. И я пошёл в полицейский участок жаловаться на того, кто меня ударил: за что он меня ударил? Он у меня забрал камеру. И вот я подхожу к полицейскому, он меня спрашивает: ты откуда? Я говорю: оттуда-то. Он мне: кем работает твой отец? Я говорю: в ПНА, но после переворота он сидит дома. И он так на меня уставился. А я не понимаю, честное слово, я же ни при чём. Он мне говорит, его зовут аль-Хасан. Господин, да, аль-Хасан, аль-Хасан.

Он мне: а почему, почему ты в шортах? Я говорю: не знаю, лето же. Он мне: то есть ты не молишься? Я говорю: слушай, я молюсь, но при чём тут это, ну в шортах я, обычное дело. Меня завели внутрь, напоили кофе, угостили маамулем, сказали: больше не надевай шорты на улицу, — и вернули мне камеру. Я ушёл. Ну вот, в общем. Да.

Ахмад аль-Бикави 1:28:57

Мотаз. 2023-й, случилось это событие. Ты мне раньше говорил про такой profiling: ты этого не видел, и это была личная оценка, если честно, твоя и твоего поколения. Поэтому я всё и кружу вокруг этого: ты знал ХАМАС как власть, точка.

И как любой человек в любой стране, который смотрит на любое правительство и возлагает на него ответственность, а оно действительно несёт всю ответственность за живущих там людей, так что оно реально перед тобой; и часть этого — тот социальный спор, который возникает в любой консервативной среде. Но глазами, глазами твоего поколения ты видел это именно так. Но при этом у тебя есть свои обязанности, свой путь, свой career, и ты не был частью прямого столкновения с ними, скажем так: тебя не хватали, не арестовывали, ты не отступал и не—

حرب 2023 وأول يوم بالكاميرا

Мотаз Аззайза 1:29:46

Нет-нет. Угрожали, да, но ни с кем… и я, честно, не позволяю себе доводить себя до такого, потому что в конце концов есть поговорка, скажу тебе: если ты хочешь драться с… Я подумал: они выхватят это слово и скажут: Мотаз называет то-то и то-то.

Ахмад аль-Бикави 1:30:00

Скажи её, почему бы тебе её не сказать.

Мотаз Аззайза 1:30:02

Да, но я себе этим только лишнего навлеку. Понимаешь? И в конце концов, I'm sorry, но я до сих пор… Израиль ничего не может сделать. Понимаешь? Вот когда ты в оппозиции, что ты сделаешь? Это не демократическая среда, где ты высказываешь своё мнение; нет — ты вдруг обнаруживаешь, что тебя избили, или прострелили тебе ногу, или задели твою честь, или ещё что-нибудь. Так что нет. Зачем мне доводить себя до такого? Всё, я молчу. Да, вот так.

Ахмад аль-Бикави 1:30:25

Ты реально понимаешь, понимаешь местные ограничения, которые есть, — на социальном уровне, с ребятами, с правительством, с кем угодно, — и продолжаешь идти своим путём. А это противоположность твоей личности после 2023-го.

Мотаз Аззайза 1:30:39

Но нет, потому что страна рухнула, страны не осталось.

Ахмад аль-Бикави 1:30:41

Вот к этому я и веду. Вот к этому я и веду. Но Мотаз-то не рухнул.

Мотаз Аззайза 1:30:45

И не рухнет, иншаллах. Он должен оставаться умным. Но прежде чем ты продолжишь: вот ты, например, говоришь. Но у меня, например, есть друзья в ХАМАС. Ладно? Алло, Абу Хамид, слушай, как его там, дрон летает над районом. Позвони мне, Бадр, Бадр. Понимаешь? Слушай, я хочу пойти поснимать там-то. У меня возникла проблема. Алло, слушай, выручай, случилось то-то и то-то. И этот тебе передаёт привет, идёшь, посидишь с ними, например. Но это была не та среда, в которой я люблю вращаться. Понимаешь? Не мои разговоры, не мои разговоры; но… знаешь людей, видишься с ними, они за тебя молятся, ты с ними здороваешься, выпиваешь чашку кофе—

Ахмад аль-Бикави 1:31:14

Но у тебя в целом позитивная атмосфера: то есть социально у тебя проблем нет, работа идёт, и в обществе у тебя всё нормально.

Мотаз Аззайза 1:31:22

Верно.

Ахмад аль-Бикави 1:31:23

2023-й, 7 октября — ты где был? 7 октября я спал, так? Проснулся, взял камеру и побежал? Или в этот раз испугался?

Мотаз Аззайза 1:31:32

Проснулся; нет, никакого страха, мы ещё ничего не понимаем, понимаешь? Не понимаю, вдруг обнаруживаю… Мне говорят: «Мотаз, вставай, шевелись, война началась». Я встал, поднялся на крышу, как всегда, когда начинается обстрел: откуда летят ракеты? Глянуть. Ну как, неужели что-то случилось, их ракетная система сломалась? Или это шпионы такое устроили? Или спецназ зашёл? Или что вообще происходит? И вдруг стоишь дома и слышишь речь Дейфа, когда он вышел и выступил, понял? И всё, то есть… И когда он сказал вот так, я увидел то, что увидел на видео, — и честно говоря, не буду скрывать: были goosebumps, у меня мурашки от того, что происходит, что-то очень большое.

Но одновременно — первое, как чувствовал любой в Газе, и я уверен, 99% жителей Газы думали и чувствовали так же: Господи, убереги от того, что будет. Каждого волновало не столько то, что произошло, сколько то, каким будет ответ, потому что мы знаем Израиль. Прости, но если во времена Шалита они сожгли Газу — а это всего лишь Шалит. Что уж говорить о том, что произошло. И мы-то что? Да убережёт нас Аллах, да убережёт, — мы шутили: всё, стране конец, вот так.

Так что если кто-то тебе говорит, что мы не ожидали ответной реакции, — скажи ему: ты врёшь. Вся Газа ожидала ответной реакции. Да и сам ХАМАС знал, какой будет израильская реакция. И вот дошло, мы дошли до того, что говорили: «на евреев нашла суббота» [7 октября пришлось на субботу; левантийское выражение «на него нашла суббота» значит «его застали врасплох, он не мог действовать»], понимаешь? Мы так и говорили, и...

Ахмад аль-Бикави 1:33:13

Антисемитизм, да.

Мотаз Аззайза 1:33:15

Да, вот-вот, мы шутили. Переведите мне это, прямо мне в глаза, переведите мне это.

Ахмад аль-Бикави 1:33:19

Да мы и так её переводим, ты же к нам обращаешься, а мы тут сидим и прямо сейчас переводим.

Мотаз Аззайза 1:33:23

Ей-богу, вы хотите, чтобы на меня повесили ярлык. Ты поосторожнее с этой темой, я, кажется, рассказывал тебе эту историю раньше, в разговоре. Но со мной вот что случилось: я вышел, и… ко мне пришла… пришла компания Sony, хотела со мной работать; они хотят со мной работать, а потом остановились: мол, «нет, ты израильский и неизраильский, ты нам создашь проблемы, нас обвинят в разном, а мы — нейтральная сторона». Я сказал: «ладно».

Ко мне обратился детский мультканал, хотели сделать про меня мультфильм — superhero Газы, и всё такое; потом отказались. Почему? Потому что на тебя нападают люди — сопротивление, не сопротивление, ХАМАС. Я сказал: «Ну да, я теряю и с этой стороны, и с той». Слава Аллаху. Но если честно, при всех бедах последних двух лет — сколько психологического давления, сколько всего; и это давление изменило меня очень тяжёлым образом.

Но сегодня я прихожу к тому, что при всех потерях, при всей боли, при всех ошибках я горжусь, что остался твёрд. Горжусь, что меня не изменили ни деньги, ни слава, потому что, если честно, моя известность была очень большой — такой, что я мог бы играть не миллионами, а больше чем миллионами. Но это кровь людей, и я знаю, что никогда не порадуюсь ничему, что взял бы за кровь людей. Поэтому я стараюсь быть верным этому до самого последнего, пока не увижу, что больше не могу, и тогда выйду и скажу: «Всё, ребята, я больше не могу». После этого — всё, отстаньте от меня.

Ахмад аль-Бикави 1:34:50

Ты что, хочешь закрыть разговор? Закрываю его я, а не ты — нечего сейчас подводить итоги.

Мотаз Аззайза 1:34:57

Прошу прощения, прощения.

Ахмад аль-Бикави 1:34:59

Ладно, дорогой. Пришло, пришло это, ты получил шок, волосы дыбом; и ты, как и многие люди, — мы все получили по голове, так? Что до меня, моего личного опыта: то ли здоровья тебе, то ли… я узнал тебя, потому что, потому что, ну, из-за, из-за профессионализма кадра — у тебя на первом этапе был дрон; вот так я увидел profile, а потом стал видеть больше; я-то следил больше за арабскими аккаунтами, и стал видеть, что люди снимают Мотаза; и тут я понял, что этот Мотаз, помимо того что он профессиональный фотограф для иностранцев, — явно очень любим на местном уровне, потому что масса журналистов и людей в стране снимают Мотаза и говорят: «Не волнуйтесь за Мотаза, вот Мотаз, наш любимый Мотаз», и так далее. Вот так я это увидел—

Мотаз Аззайза 1:35:44

Ну так и есть. Нет, нет, нет, это не так; дело в том, что я вдруг обнаружил, что люди останавливаются, снимаются со мной, видят меня — да что с вами. Давай я тебе расскажу, расскажу это с самого начала, по порядку, чтобы ты получил то, что тебе нужно, окей?

Ахмад аль-Бикави 1:35:57

Да, сейчас, потому что 7 октября — нам сейчас надо выйти: ты взял камеру 8 октября или 7 октября, чтобы выложить story?

Мотаз Аззайза 1:36:02

7 октября, 6:30 утра я уже был на улице; взял соседского сына, у него была маленькая машина: «Давай, дружище, дам тебе 50 шекелей, только поехали со мной». Да, он поехал со мной; и вдруг — улица Салах-эд-Дин, вот машина «Гольф», впервые такую видим в Газе. Вот израильское такси. Вот… потом машина Кассама, джип, в нём израильские пленные. В каждом районе останавливается, люди выходят смотреть: кто бьёт, кто ударит, кто что; и они едут дальше, а я за ними, снимаю.

Я снимаю, но мне и в голову не пришло поднять руку, ударить, плюнуть, обругать или сделать что-нибудь. И если честно, причина этого, наверное, в том понимании, которое дала мне Газа за прошедшее время: оккупация ведь всё фиксирует, и они любят мстить. Поэтому любое движение… а я не знал, что мы прославимся, не знал, что дойдёт до такой степени; и я держался роли журналиста, и всё — я не имею отношения к тому, что происходит передо мной.

توثيق الحرب بين الخطر والمسؤولية

Ахмад аль-Бикави 1:37:12

Секунду, тут я хочу понять. В тот момент у тебя было осознание и понимание, что будет большое наказание для всех. И то, что мы узнали потом: каждый, кто зашёл, кто пересёк заграждение, или был частью этой картины, — был убит, стал мишенью; есть даже люди, о которых известно, что их убили просто за то, что они на каком-то этапе зашли внутрь или поучаствовали. Так у тебя это было в тот момент, или ты сейчас смотришь на это задним числом?

Мотаз Аззайза 1:37:39

Я задним числом нашёл вот что: чтобы я появился в кадре, где я причиняю вред какому-нибудь израильтянину. Окей. Это одно.

Второе: я ехал на, на Эрез. Я взял этого соседского сына, чтобы поехать на Эрез. Но меня спасло то, что я увидел впереди машины Кассама и погнался за ними, чтобы снимать. И забыл про Эрез. Окей. И тут я закончил снимать. Мне позвонили: по нашим ударил F-16, погибли журналисты, там есть раненые. И я отменил поездку. Окей.

Ахмад аль-Бикави 1:38:17

Эти кадры ты не публиковал.

Мотаз Аззайза 1:38:20

Не публиковал. Нет, не публиковал.

Ахмад аль-Бикави 1:38:22

Почему?

Мотаз Аззайза 1:38:25

Я не готов погубить свою семью и своих близких ради кадра, ради того, чтобы люди поставили мне лайки. Всё, есть вещи, которые не… Боишься. В некоторых вещах я осторожен: я не хочу строить из себя федаина.

Ахмад аль-Бикави 1:38:39

И ты считаешь, что в тот момент даже такого, как ты, — кто знает свою роль, осторожен, держит дистанцию, — ты считал, что преступность Израиля может сделать тебя мишенью просто за то, что ты опубликовал видео, делая журналистскую работу.

Мотаз Аззайза 1:38:54

Ну, допустим, я его опубликовал — и со мной всё в порядке. Но любого, кто виден на этом видео, могут вычислить по тому видео, которое я опубликовал. И значит, я причинил вред. То есть убил. То есть я косвенно поучаствовал.

Ахмад аль-Бикави 1:39:06

И это то самое понимание про общую безопасность в случае Газы, о котором ты мне говорил: что снимать нельзя, что нужно знать, где снимаешь, и так далее. То есть ты в любой момент можешь оказаться мишенью для оккупации, сам того не зная. Вот та осторожность, которая у тебя была.

Мотаз Аззайза 1:39:20

У Израиля есть все цели, и он знает всё. Окей. Но дело в людях, потому что это люди, которые просто идут по улице. Ну вот. И хотя я знаю… мы же любим лябне, понимаешь? Есть спешка, есть то, есть сё. И вот люди завелись, и минута энтузиазма может тебя погубить. Понимаешь? Я снимал, я мог снимать вот это. Мог бы и речь толкнуть; тот, кто раздаёт пощёчины, тот, кто меня ударил, — что снимать. И я пошёл и снял. Но всё — not gonna post this, потому что я наврежу другим.

И в то же время та самая машина, в которой были солдаты и, скажем, восемь хамасовцев, въехала в колонну в Средней зоне. Я проехал здесь. Те же самолёты ударили по колонне — по пленным и по восьмерым хамасовцам. Накрыли их всех. И получается, это был их последний момент, а я его снял, и всё — captured. Потому что понимаешь: видео возьмут, и любого, кто идёт по улице, вычислят по лицу. И вообще — у Израиля есть все ID, все лица, то есть все наши лица есть в удостоверениях. It's easy, то есть очень легко, so easy.

Ахмад аль-Бикави 1:40:23

И это действительно то, что произошло потом — уровень адресных ударов. Знаешь, сначала, в самом начале, говорили о случайности — будто наш narrative, наш нарратив, в том, что Израиль бьёт просто так, случайным образом убивает людей. Но потом ты приходишь и видишь, что это не столько случайно: удары, уровень чувствительности, уровень тех признаков по линии безопасности, из-за которых человек становится целью, — это был безумный уровень. Вот что произошло.

Мотаз Аззайза 1:40:57

Для ясности. Для ясности: Израиль убивает наугад в случае вторжения. Когда он вторгался в любой район Газы, всё, что перед ним, — это цель, которую ему разрешено убить. Понятно? Так что случайность Израиля видна сильнее при вторжении. Когда он вторгается в район — всё, зашёл: любой, гражданский, не гражданский, всё подряд в ранах, животное, неодушевлённое. То есть при вторжении они больше звереют.

А военные удары — и всё. Бывает: да, он бьёт, ему что-то нужно, хочет сделать дело и уйти — например, нанёс удар и убивает заодно ещё сотню ради одного человека. Понимаешь? Для него это нормально, жизни остальных гражданских для него ничего не меняют.

Ахмад аль-Бикави 1:41:36

То есть фактически на профессиональном уровне у тебя была возможность сделать trend, или...

Мотаз Аззайза 1:41:43

Ни разу.

Ахмад аль-Бикави 1:41:44

...поймать большую волну в первый день, седьмого октября, но ты не...

Мотаз Аззайза 1:41:48

Ни разу. Честно, я не... Я ни разу не снимал что-то ради того, чтобы поймать trend. Если честно. Чтобы искать, например...

Ахмад аль-Бикави 1:41:54

Но тренд получается. Ты не раз становился трендом. Ну то есть.

Мотаз Аззайза 1:41:58

Я не знаю.

Ахмад аль-Бикави 1:42:00

Знаешь, люди вроде тебя фактически перестают говорить «мы хотим сделать trend». Ты просто идёшь по улице и понимаешь, что глаз сам видит trend. Глаз видит кадр, который нужен публике, и кадр становится трендом. Так что я понимаю, что ты никогда не говорил «о Всеоткрывающий, о Всеведущий, дай нам сегодня trend» и не выходил с этим на улицу.

Мотаз Аззайза 1:42:16

Нет, нет, нет, нет, нет. Я снимаю. Прости. Я не какой-то человек в соцсетях, который собирает подписчиков. Я профессиональный фотожурналист, мои снимки мирового уровня. Так что я тут не за трендом гоняюсь. Мне кадр в камере важнее, чем...

Ахмад аль-Бикави 1:42:32

До, до 7 октября ты так и думал — что ты, по сути, держишь свою работу как профессионал.

Мотаз Аззайза 1:42:39

И до сих пор.

Ахмад аль-Бикави 1:42:40

А не что ты работаешь на narrative, на нарратив. Нет. Но на каком-то этапе в Газе ты фактически стал работать больше как activist, как активист: распространять нарратив, делать тренды, управлять трендом или быть частью людей, которые делают тренд. То есть что-то изменилось. Но в начале войны — это тот период, которого я не знаю, — ты говоришь, что война началась, а ты профессиональный фотограф.

Мотаз Аззайза 1:43:02

Ну. Да, я именно так, и я даже не любил много пользоваться телефоном, потому что это портит мне работу с камерой. Камера для меня важнее, понимаешь? Для истории. Но телефон стал очень важен, и в то же время есть вещи, для которых нужны social media, потому что через них тебя узнают, и тогда к тебе приходит работа и всё такое. Но когда я начал — обычно, как при любой эскалации, как при любой войне, — я просто вышел и снимал.

«А какие снимки ты тогда продавал, Мотаз?» Ну... первый, первый снимок — честно, в тот день у меня были опасения. Я снял израильский джип на открытом месте у Сарайи, и одна коллега-журналистка попросила его у меня — она не успела поймать момент, а я, честно, не работаю с её агентством и не хотел отправлять ей, отправлять агентству, что снимок мой, чтобы его продать; и она почувствовала, что я... ...порчу ей всё, и я отдал ей снимок: you can use it, и всё, take it for you, я не собираюсь в такой момент искать, как продать снимки, потому что чувствую, что впереди много бед, понимаешь? Не до продажи, дело в том... ...что зацикливаться на купле-продаже — это проблема; всё, сосредоточься, работай как журналист и документируй то, что можешь задокументировать.

Так что меня, честно, тема продажи и прочего не занимала; многие использовали мои снимки, и я разрешал многим использовать мои снимки — кому что-то нужно, пусть напишет мне. Я делал какие-то вещи, например, с Al Jazeera English, работал с Associated Press, с AP.

Ахмад аль-Бикави 1:44:33

На что тогда падал твой глаз? Что ты документировал?

Мотаз Аззайза 1:44:36

Я больше искал момент — эмоции, выражение лица, момент, когда, например, ребёнок, когда кто-то несёт раненого и так далее. Дети, сам момент — the moment, например, удара или чего-то такого. Честно, я пытался быть creative, но в таких условиях не до художественности: надо успеть, нет ни секунды, времени нет, понимаешь? Сосредоточиться невозможно.

الكاميرا وسط القصف

Ахмад аль-Бикави 1:45:08

А ты, Мотаз, фоном боялся того, что будет? Или работа тебя захватила? Adrenaline камеры, работы, движения.

Мотаз Аззайза 1:45:16

Adrenaline был до небес, понимаешь? Всё, ты уже не... если на тебя падает ракета, тебе всё равно, ты сосредоточен на том, что перед тобой. И фактически случилось то, что случилось, а больше всего мне помогло то, что у меня есть художественный глаз, визуальная насмотренность: я всегда и раньше следил, смотрел, как снимают, как делают, какие ракурсы.

Например, первое видео с дрона, вышедшее из Газы, было моим, никто не снимал дроном, так? И смотри, что случилось, субханаллах. Я был в Римале, в Доме прессы, они ударили по Рималю. На следующее утро я вышел снимать и документировать и встретил друга по имени Малик. У Малика был дрон, окей? И я говорю ему: Малик, слушай, я хочу записать звук, сними мне кадр, покажем все разрушения. Малик действительно снял, поднял дрон, я записал кадр: «Hi, this is Moataz from Gaza. Today I'm gonna show you the то-то и то-то». Я взял у Малика карту памяти, скачал всё на месте и вернулся в Дом прессы работать.

Малик пошёл домой, и дом разбомбили — на него и его семью, так? Погибли, да помилует их Аллах. Малик выжил. Все дроны пропали. Окей? И то видео разошлось, а потом вся Газа смешалась, люди бежали, всё рухнуло.

И вдруг иду я с Хасаном Эслейхом, да помилует его Аллах, тысяча милостей и света тебе, Хасан, да помилует тебя Аллах. И Хасан говорит мне: Мотаз, что происходит? Я ему: что такое? А он: как будто бульдозер гребёт подписчиков и сбрасывает тебе на аккаунт. Я ему: где? Не знаю. Потому что у нас не было data, а у него была сим-карта — у большинства в Газе израильские сим-карты Telkom, ради интернета. Ага, и он мне: да. А я ему: слушай, мужик, делаешь refresh — прибавляется 200 тысяч, 300 тысяч, понимаешь? Смотрю: откуда? Что с ними? Что со мной происходит? Я не знаю, что происходит, я правда делаю свою работу, как всегда, ничего... ...сверх обычного. И я ему: ей-богу, не знаю, мужик.

И вдруг я иду по улице — и все меня узнают. Откуда, откуда они меня знают? Ведь все сидят по домам. То есть мы, журналисты, — это те, кто на улице, это мы на улице. В больницах и так далее, и мы передвигаемся везде, а никто не передвигается: либо гражданская оборона, либо скорая, либо кто-то ещё, либо мы. Вот.

И люди стали меня узнавать, вдруг со мной фотографируются, вдруг меня снимают — да что с вами, что такое? Вдруг подходит один и говорит: а что ты думаешь про КПП Рафах? Я ему: а я-то тут при чём, при чём тут я, а. То есть чего ты меня спрашиваешь про... Я ему: в смысле? Ты про выезд? Египет отличный, всё, что они делают, хорошо, до свидания. Отстань от меня, вам-то что? Правда, чего тебе надо? И вдруг с меня стали требовать политического мнения — да я-то при чём? Я снимаю, ей-богу, я просто like, правда, просто документирую.

И я, например, не снимал бойню в «Аль-Ахли» — она была далеко от меня, я был в Тель-эль-Хава, в больнице «Аль-Кудс», и не нашёл никого, кто бы меня довёз. Кто передвигается ночью? Все боятся. И я расстроился как журналист: дядя, в такой момент надо документировать, я должен работать над этим, должен и так далее. И в то же время те, кто вокруг, не помогали мне добраться до информации, а конкурировали со мной за неё, понимаешь? Например, есть у меня друзья: он сам не умеет говорить по-английски, окей? И я, может, мог бы to use this, вот этот footage... ...или использовать его footage лучше, а он начинает чувствовать, что я хочу, чтобы это разошлось. И я сказал: окей, ладно, поделюсь тем, что у него есть, — всё отлично.

И вот однажды я был в больнице «Аль-Кудс», и вдруг по больнице «Аль-Кудс», по Тель-эль-Хава начали лупить. Окей. Вдруг люди стали выходить из Тель-эль-Хава и приходить в больницу «Аль-Кудс», перебираться туда.

И тут со мной случился смешной эпизод. Я снимал, документировал, и уже стал известным, ну ты понимаешь. И стоит женщина — не старуха, но женщина в возрасте, лет пятидесяти. Как только она меня увидела, она ахнула. Я говорю: что такое? Что с тобой, тётушка, что случилось? Она говорит: ей-богу, ещё до того, как оккупация сказала нам уходить, я сидела, смотрела тебя и говорила: дай бог, чтобы он нас никогда не снимал. А через час я вижу тебя прямо перед собой. Я ей: тётушка, ладно, не буду тебя снимать. Всё. Она говорит: нет. И в тот день она со мной сфотографировалась. И, ей-богу, я не знаю, что с ней стало. Дай бог, чтобы с ней всё было хорошо.

Ахмад аль-Бикави 1:50:02

Кстати об этой женщине: действительно было трудно снимать на улице? Раньше ты мне рассказывал, что люди не любили, когда снимают на улице. И однажды я видел stories — ты зашёл в дверь дома и снял stories, кажется, или рилс, где говорил, что люди вас гонят, то есть прямо говорят вам: не снимайте нас, для кого вы снимаете. Тогда были такие фразы, которые повторялись у людей из Газы: для кого вы снимаете? Зачем вы снимаете? И появилась такая ревность... ...за состояние людей и за их достоинство. На каком этапе это было, Мотаз? В начале?

Мотаз Аззайза 1:50:37

В начале было...

Ахмад аль-Бикави 1:50:37

Ты приблизился к картине, отличной от той, что видел раньше? Или это лишь единичный, исключительный случай?

Мотаз Аззайза 1:50:42

Однажды один человек хотел... Нет, однажды один хотел меня ударить. Всё, мужик собирался меня ударить. Но людей надо понимать. Он же не в нормальном состоянии. «Почему он хотел тебя ударить?» Просто потому, что я журналист и у меня камера. Он не хотел, чтобы я документировал момент, в котором он находится. Всё, не хочет человек — и ладно, ясно. И мы тоже, мы...

Ахмад аль-Бикави 1:51:00

Понимаю. Я понимаю. Но я пытаюсь понять уровень чувствительности людей и что за этим стоит. Что это из соображений безопасности. Из соображений достоинства. Из соображений «не надо стоять и свидетельствовать о нас». Не надо. Не надо снимать нас для мира. Все эти фразы мы слышали от журналистов, от людей.

Мотаз Аззайза 1:51:19

Слушай. Я понял: у нас всегда, всегда у журналиста из Газы есть пунктик со словом «что ты снимаешь?». Так? Ты в любом месте. В любом месте. Идёт, например, маленький мальчик, хочет тебя напугать или устроить тебе проблему. «Что ты снимаешь?» — и вдруг он тебя сбивает с толку. Клянусь Аллахом, теряешься. Любой фотожурналист в Газе слышит это слово сразу.

И люди... при этом сначала я, если честно, терялся, а через какое-то время, если я не нарушаю ничью частную жизнь и кто-то повышает на меня голос, я иду и повышаю голос на него ещё сильнее. Окей. И он замолкает — просто, видимо, он срывает злость на тебе. Ты подвернулся ему под руку. У одного из фотографов сломали камеру. И слава богу, через Фонд Мотаза мы ему её возместили.

Ахмад аль-Бикави 1:52:07

Но это по тем же причинам, что были до войны, — две вещи: аспект безопасности и то, что у самих людей есть своё личное. Или есть что-то другое? Появилось ли после войны что-то новое, из-за чего люди говорят: не снимайте нас?

Мотаз Аззайза 1:52:22

Слушай, это от человека к человеку по-разному. Есть люди, которые не любят. Нормально, они такие же люди, как все остальные. Вот я в Америке иду по улице. Есть люди, которые говорят: не снимай меня, — это нормально. Так. Есть тяжёлые моменты, не надо. Может, человек не хочет это помнить. Не хочет, чтобы его снимали в таком... ...в таком положении. Есть люди, для которых достоинство очень высоко: не приходи и не снимай меня. И это не значит, что тот, кто соглашается сниматься, считает, что у него достоинства меньше. Просто это у всех по-разному. И момент тяжёлый.

И в то же время ты... Ты раздражающее существо. Бывают фотографы, которые не ценят момент, который переживает человек. Суёт камеру ему в лицо или липнет к нему, не даёт пространства. Человек потерял всю семью, а ты к нему липнешь. Поневоле я тебя ударю. Понимаешь? Всё зависит от момента. Ну вот.

А есть люди, которые думают на меня всякое: однажды пришёл мужик и хотел меня ударить, out of nowhere. Я ему: за что, дядя? Что такое? Он говорит: ты работаешь с такими-то. То есть будто я работаю на определённую сторону, или канал, или ещё что-то. Я ему: дядя, ей-богу, я с ними не работаю. Нет, не так, нет. Я ему сказал: дядя, я просто ношу жилет прессы, но, ей-богу, я с ними не работаю. Он мне: эти нас снимают, мол, мы герои, а потом приводят нам какого-то подонка, который про нас рассуждает, и всё в таком духе. Так что это зависит от взглядов и так далее.

Ахмад аль-Бикави 1:53:41

Вот. Это уже не начало. Это чуть позже — такую риторику мы начали видеть, когда люди в Газе почувствовали, что есть разрыв между некоторыми каналами, некоторыми платформами и тем, как люди живут.

Мотаз Аззайза 1:53:54

Верно, верно, верно. Так вот, в начале — и не только ты. Большая известность, честно, помогла мне в Газе. Дала мне большое доверие людей. Люди стали хотеть видеть себя у меня. Понимаешь? Ей-богу. Ей-богу, честное слово. Правда.

И вот так вышло: однажды я иду по улице. И, ей-богу, мне было очень приятно, меня это очень тронуло. Иду по нашему городу, когда люди бежали и всё такое; у нас обычно женщины не заговаривают с тобой на улице, вообще не останавливают тебя поговорить, это не принято. И вдруг женщины и мужчины останавливают меня, здороваются, обнимают. Спасибо тебе за твой труд. И всё такое. А я — ну, вау.

Однажды я возвращался из больницы «Аль-Кудс» за день до того, как Израиль напал на Газу, за день до наземного вторжения. Иду из больницы «Аль-Кудс», хочу снять наличные в банке. В Банке Палестины на перекрёстке Дейр-эль-Балаха. Подхожу — длинная очередь. Говорю: господи, я тут просижу два-три часа, что мне делать? Мне нужны наличные, и мне надо идти. Война идёт, и я её не остановлю. Я постоял, никого ни о чём не просил, сказал: ладно, пойду-ка домой. Пошлю младшего брата, он потом снимет.

И вдруг, пока я иду, один человек кричит мне: Мотаз, иди сюда. А я, честно, не знаю, кто он, и вдруг вижу — вся очередь расступается передо мной: пустите его снять наличные и идти. Да. Такого в истории Газы никогда не бывало. Никогда никто не уступит тебе место у банкомата и не отойдёт, снимая свои деньги, чтобы дать снять тебе. И вдруг я вижу людей в очереди, понимаешь? Очень длинная очередь. Люди — ей-богу, я никого из них не знаю. И вдруг: «Дорогой Мотаз, иди снимай». Я ему: да. «Проходи, проходи». Я зашёл, и они даже не дали мне почувствовать, что я их задерживаю, понимаешь? И они мне радовались, клянусь Аллахом. Кто здоровается, кто что, кто фотографируется. А я: народ, кто? Что происходит? Кто я такой? Что я сделал? Ладно. И я начал понимать: а, ей-богу, ты стал знаменитым, Мотаз.

И вдруг люди стали на меня обижаться. Мол, ты изменился к нам. Я ему: дорогой, да я с тобой никогда и не разговаривал. Как я к тебе изменился? Как это — изменился? И вдруг кто-то подходит и снимает меня. Привет, Мотаз, всё хорошо? А когда... я ему говорю: зачем ты меня снимаешь?

معتز بين احتفاء الإعلام والضغط الرقمي

Ахмад аль-Бикави 1:56:23

Ладно, Мотаз, Мотаз, в этот период я хочу предположить две линии: на уровне, скажем так, официальном, если так можно сказать, и на уровне журналистской среды. Вот тут тебя снимают, тебя чествуют, тобой восхищаются, ты хорошо поднимаешь голос палестинского нарратива, и на уровне людей тобой тоже довольны, ты идёшь по улице, люди тебя любят и всё такое. Когда ты начал чувствовать, что в этом... ...в этом равновесии что-то сбивается?

Мотаз Аззайза 1:56:56

Когда кто-то выходит из скорой и говорит, например, «Да рассудит меня Аллах с ХАМАС», а я его снимаю, а те, кто рядом, выключают ему камеру. И я, честно, не мог отвести взгляд, то есть отвести камеру от того, кто говорит; в конце концов, он просто возлагает ответственность на своё правительство, которое за него отвечает и которое втянуло его в такую войну. И в начале я вступил в конфликт с самим собой. Если честно, сначала я не решался публиковать такие вещи. Не знаю. Ведь не все... Я никогда не видел, чтобы журналист, журналист из Газы публиковал такое. Так.

Ахмад аль-Бикави 1:57:30

Принято было не публиковать. То есть я...

Мотаз Аззайза 1:57:34

Очень многие журналисты опускают камеру, как только кто-то такое говорит: идут и опускают камеру. Да ладно, дядя, сняли бы.

Ахмад аль-Бикави 1:57:38

Не об этом. Я хочу сказать вот о чём: сцена у больницы, когда идёт лайв и корреспондент на месте, — если кто-то проходит мимо и говорит «Да рассудит меня Аллах с тобой, ХАМАС», там чувствуется такое поведение, будто защитное, охранное, или какое угодно. Люди так смотрят, быстро считывают сцену и прикрывают её. А чтобы кто-то снял, отсмотрел материал и опубликовал — такого нет. Сначала хочу спросить: когда был первый материал, который ты опубликовал? Через сколько времени после начала войны?

Мотаз Аззайза 1:58:06

Примерно первый, первый такой материал... Погоди, первый такой материал был 10 октября или 9 октября. Так. Но он не был таким явным. Я снимал одного человека, когда разбомбили весь квартал Рималь, и он стал говорить: вот чего хотел ХАМАС, — и ругал ХАМАС и так далее. Но я, честно, не вслушивался в него. Я снимал в целом, не сосредотачивался на нём и толком не расслышал, но он говорил именно это.

Ахмад аль-Бикави 1:58:34

И этот материал был опубликован и не вызвал никаких споров.

Мотаз Аззайза 1:58:36

Никто не высказался. Никто ничего не сказал.

Ахмад аль-Бикави 1:58:39

И никто тебя за него не отчитал.

Мотаз Аззайза 1:58:41

Нет, нет, нет, нет, нет.

Ахмад аль-Бикави 1:58:42

Ясно, прошло мимо. И ты так и оставался...

Мотаз Аззайза 1:58:44

До, примерно до декабря.

Ахмад аль-Бикави 1:58:49

В эти два месяца или три. Я хочу вернуться к тому, о чём ты сказал. Ты говорил, что думал про себя и не хотел публиковать. Можно я пойму, откуда эти колебания?

Мотаз Аззайза 1:59:03

Во-первых, потому что так было заведено у наших отцов и дедов. Во-вторых, я не хочу лезть в столкновение с ХАМАС во время войны, потому что окажешься сожжённой картой, понимаешь? Тебе запросто могут пришить любое обвинение, или тебя кто-то побьёт, или на тебя нападут. И у меня на глазах такое случалось со многими — за одно сказанное слово; а на войне они очень свирепые, сами себя не выносят, понимаешь? Так что этого хочется избегать. Вот однажды один — даже их же собственный сын, журналист, был со мной, — не знаю, бросил слово какому-то... ...полицейскому и всё такое, хотя человек был выгнан из своего дома, всё потерял.

В ту же ночь я ушёл, а наутро вернулся и вижу его лицо — красное, синее, всех цветов. Что такое? Что случилось? Оказалось, ночью они напали, навалились на него — 16 человек, избили за одно слово. А он их же сын.

Ахмад аль-Бикави 1:59:58

Это что-то организованное? Это организованное или, как ты тогда думал, личная инициатива?

Мотаз Аззайза 2:00:05

Нет, они вместе, то есть это определённая компания, или личная инициатива. Нет, организованным это не бывает, не бывает. Но они просто такие, понимаешь? — Понимаю.

Ахмад аль-Бикави 2:00:13

Но я пытаюсь прочитать это в том смысле, что это те же силы, которые набрасывались на такого-то, или делали то-то, или ещё что-то. То, что было в контексте помощи, или в контексте воров, или в контексте пекарен, которые изо дня в день организовывали, — это тоже было. И я знаю, что был некоторый уровень управления нарративом. Так вот, та сцена, о которой ты говоришь, — это личная инициатива или один из способов навязывания нарратива?

Мотаз Аззайза 2:00:34

Нет, это личная инициатива, но организованная. Он получил указания, он их выполняет, понимаешь? Что-то определённое, то есть как будто He has been told — ему сказали сделать так, и вот вышло так-то и так-то, понимаешь? Так что даже их собственные дети от них не спасаются. И это, если честно, прискорбно. Так что я избегал.

Ахмад аль-Бикави 2:00:57

Тот, кто выходит... кто выходит за строку.

Мотаз Аззайза 2:01:03

Вот у меня, например, дома нередко собиралось человек тридцать, так, с разными политическими взглядами. Но. Между нами нет ни злобы, ни ненависти, понимаешь? Например, ко мне приходят люди, которые не любят ХАМАС, или сторонники ХАМАС, и так далее. Приходит ко мне, говорит со мной про ХАМАС по какому-то поводу, а я говорю: ну и что мне с вами делать? Что мне тебе сделать? Да. И ладно, так и идёт, подкалываем друг друга в шутку, понимаешь? Перебрасываемся словечками. Типа: где, где хамасовец? Где то, где сё? Ладно. Вот так, понимаешь? Разговариваем нормально, и проблем между нами нет.

Ахмад аль-Бикави 2:01:50

Ты добавляешь мне ещё один уровень: что на войне, в общественном смысле, у тебя приятные отношения с публикой — тебя чествуют, уступают тебе очередь к банкомату.

Мотаз Аззайза 2:02:02

Я в больнице, сплю — и не только общество: я в больнице сплю на тротуаре, а рядом со мной, например, человек, у которого брат из «Кассама» погиб на войне.

Ахмад аль-Бикави 2:02:11

Понимаю. Я имею в виду, ты говоришь, что и со стороны организационных кругов, и в смысле общественного приятия — вот здесь, до декабря, у тебя проблем не было. Могу ли я считать, что с началом публикации этих видео картина начала меняться?

Мотаз Аззайза 2:02:32

Да, я с этим зашёл в больницу и увидел: те, кто обычно за меня вставал, — как только я входил, они сразу шли ко мне и держали мою сторону, — а тут вдруг не подходят. Что такое? Говорят: на тебя нападки. Где? В твиттере. Ладно, а что значит «нападки»? Нет, против тебя кампания. Что значит «кампания»? Не понимаю.

Ахмад аль-Бикави 2:02:54

«Это декабрь?» Да.

Мотаз Аззайза 2:02:57

И вдруг видишь людей, которые сидят в своих машинах. Мотаз — я же вам с самого начала говорил, что так-то и так-то. С какого начала? Кто ты такой? Ты меня не знаешь. В смысле, с какого начала? У всех вдруг появилось мнение обо мне. Стало, мол, будьте осторожны с Мотазом, завтра он себя проявит. И вдруг кто-то: «Я же вам говорил, что Мотаз такой-то и такой-то». Да что это, дядя, что это значит? И я обнаружил, что люди составляют о тебе мнение. Начали говорить. У тебя появились критики. Дошло до того, что подходит один и говорит: а с чего это ты из всех журналистов причёсываешься? Здрасьте. В смысле?

Ахмад аль-Бикави 2:03:31

Так, секунду, есть разница между теми кампаниями, которые мы видим в твиттере, и тобой. Сегодня, задним числом, у тебя есть этому объяснение: что эти кампании — те, кто работает в медиа, знают, что это не стихийная вещь.

Мотаз Аззайза 2:03:47

Нет, они никогда не были стихийными.

Ахмад аль-Бикави 2:03:48

Группа людей решила...

Мотаз Аззайза 2:03:50

Слушай, я начал с самого начала. Началось всё с группы «Смарт», хамасовской. А в ней все журналисты Газы. Так. Она существует, вот её название.

Ахмад аль-Бикави 2:03:58

Что это за group?

Мотаз Аззайза 2:03:59

Group называется «Смарт», это медиа ХАМАС, а его администратором был медиадиректор КПП Рафах. Директор по информации на КПП Рафах, вот так. И, кстати, он однажды приходил есть ко мне домой во время войны. А они меня поносят: в начале войны вдруг стали меня крыть. Меня, меня добавили в группу. Я не сижу в группах. Знаешь, что такое группа? Я не умею говорить в группе. Как я буду говорить с тремя людьми в группе в одном месте? Не умею. И вдруг я вижу, что они меня поносят. Они не знают, что мы в одной группе. И я ответил одному из них так-то и так-то. А потом вышел: что за глупость? Ты вообще кто такой, чтобы со мной разговаривать? Правда, ты кто? «Это декабрь?» Да. Начало декабря или с шестнадцатого.

Ахмад аль-Бикави 2:04:41

До декабря. Этот group — один из многих групп, которые управляли риторикой. То есть выстраивали риторику, управляли риторикой и управляли нарративом. Можешь привести примеры, в каких формах это управление? То есть какие были формы контроля над риторикой — что им было нужно, а что нет?

Мотаз Аззайза 2:04:58

Например: ребята, обратите внимание на такое-то; в такой-то стране что-то происходит, вышли на демонстрацию — опубликуйте из Газы. Скажите: мы с вами, или мы вас видели, или мы видим. Или: вот этот сказал то-то — атакуйте его. Публикуют link поста или в телеграме, публикуют, например, в телеграм-группах: атакуйте его, вот так атакуйте. Как стадо овец. Люди идут и накидываются на него. Не знают, в чём вообще дело. Например: вот номер телефона, этот вот не с нами, он против сопротивления. Берут чей-то номер телефона и кидают в группу. Атакуйте его. Пишите ему, хамите ему. Обложите его. Достаньте его. Вот так вот.

Ахмад аль-Бикави 2:05:37

Ты преувеличиваешь или говоришь точно? Потому что это работа не журналистов.

Мотаз Аззайза 2:05:41

Клянусь Аллахом, не преувеличиваю. И клянусь Аллахом, я не говорю неправды, мне и не нужно врать. Мне даже незачем что-то выдумывать. А я вообще не был aware. Я про такое даже не догадывался.

Ахмад аль-Бикави 2:05:51

Я, я просто спрашиваю, потому что такие группы обычно не журналистские, а активистские. И у организаций они есть — у всех организаций.

Мотаз Аззайза 2:06:02

Ахмад. Ахмад, ты... я извиняюсь, но ты — Халед Машааль, активисты из этих групп. А потом, когда внутри ХАМАС случился раскол, они атаковали самого Халеда Машааля. Ты видел, как они разом на него набросились. То же самое, тот же способ.

Ахмад аль-Бикави 2:06:14

Но, но, но я, я реально держусь за одну вещь. Я спрашиваю: эта group — именно та group, которую ведёт журналист и который управляет журналистами, или это одна из тех групп, где активисты, которые есть и в ФАТХ, и в ХАМАС, и таких group много, и такая group через какое-то время становится сильной и важной group, и через неё мы поддерживаем друг друга, вытягиваем друг друга, раздуваем людей, поднимаем людей и опускаем людей. Вот поэтому я и спрашиваю: эта group — журналистская, group «Смарт», — то есть эти группы журналистские или активистские?

Мотаз Аззайза 2:06:49

Тот, кто её ведёт, выдаёт себя за журналиста, но он не журналист. Он не то чтобы связан со СМИ, он — медиа движения. Медиа правительства. Понимаешь?

Ахмад аль-Бикави 2:06:59

То есть эта group, например «Смарт», играет роль как журналистские группы или как, например, «Аль-Мунхаль» — вот эти группы «Аль-Мунхаль», «Аш-Шамтали» и не знаю какие ещё, многочисленные группы, где куча народу.

Мотаз Аззайза 2:07:14

Телеграм тебе только показывает. А вот WhatsApp group, например «Смарт», — это люди, которые участвуют, разговаривают между собой. Есть admin и всё такое, он добавляет кого хочет, убирает кого хочет, говорит то-то и то-то. Публикует, например: ребята, в таком-то месте делаем то-то. И многие его боятся, остерегаются его, потому что он портит людям репутацию.

Ахмад аль-Бикави 2:07:33

Ладно, а почему ты назвал именно эту group? Таких групп много — почему именно её?

Мотаз Аззайза 2:07:36

Потому что первое оскорбление пришло мне от неё. Я даже не знал, кто они. Первое оскорбление пришло оттуда. И от людей, которые ещё и рядом находятся.

Ахмад аль-Бикави 2:07:42

Чем они тебя тогда оскорбили?

Мотаз Аззайза 2:07:44

Из-за видео с тем мужиком в лагере Бурейдж, который говорил про мир и всё такое. И насчёт той истории, когда он сказал: «Да рассудит меня Аллах с ХАМАС», и так далее.

Ахмад аль-Бикави 2:07:56

Этот человек на самом деле руководитель в Демократическом фронте, верно? Да, на самом деле, да помилует его Аллах, он умер.

Мотаз Аззайза 2:08:03

Танки заходят прямо на мужика, а мужик мне говорит: слушай, Мотаз, если вырежешь хоть слово из видео, я тебе ногой по лицу врежу. Я ему: конечно, брат, как скажешь. Клянусь Великим Аллахом. И я был с ним, и я горжусь, что был с ним. Мужик — борец, сидел в тюрьме у оккупации, отдал свою жизнь и остался служить беженцам.

С кем тогда? Если не с ним, то с кем мне быть? Если не передавать голос, то чей голос мне передавать? И мужик сказал: слушай, мы 75 лет режем друг друга. А Нетаньяху — до чего он хочет нас довести? До ста тысяч шахидов, а в конце всё равно сядет с нами за стол и сядет договариваться. Слушай, хватит, мы не хотим уничтожать государство Израиль. Мы хотим жить в мире. Но в таком мире, который гарантирует мне мои права, мою свободу, моё достоинство, мой переход, аэропорт, порт и так далее, и так далее.

На самом деле он не сказал ничего больше того, что говорили даже политики ХАМАС. Так? То есть политики ХАМАС сегодня говорят то же самое, что говорил этот мужик, и даже больше. Мужик ведь не соглашался на международные силы в Газе. А они уже здесь.

Ахмад аль-Бикави 2:09:05

Этот мужик говорит то, что ближе к риторике Демократического фронта, к риторике палестинских элит, и палестинские руководители говорят по той же логике, то есть это не что-то странное, но в Газе, поскольку это за пределами господствующей картины, скажем так, это было странно.

Мотаз Аззайза 2:09:24

Вся Газа так говорит. Газа говорит и побольше того.

Ахмад аль-Бикави 2:09:27

Но передо мной сейчас Мотаз, я больше тебя спрашиваю. Эти вещи, которые вызывали споры, ты их публиковал, чтобы сказать, что они представляют разные слои общества или разные мнения в обществе, или они обязательно ещё и совпадали с твоим мнением?

Мотаз Аззайза 2:09:49

Они совпадают со мной во-первых. Во-вторых, это — большинство в Газе. Господствующий нарратив в Газе. Но Газа в СМИ — это не та Газа, которую я знаю.

Ахмад аль-Бикави 2:10:02

Но я здесь имею в виду вот что: ролик «Да рассудит меня Аллах с ХАМАС», и, например, ролик «остановите войну, мы хотим мира», или, скажем, множество спорных роликов, которые били в основном по ХАМАС или били по его шагу. Это тебя отражало, то есть ты здесь не просто выполняешь роль журналиста, передающего нарратив, — ты фактически фильтруешь, и, скажем так, публиковал то, что с тобой совпадает. Ты не публиковал того, что с тобой не совпадает.

Мотаз Аззайза 2:10:30

Нет, публиковал. После того как я закончил с тем мужиком и спускался, на улице были люди, меня увидела женщина: «Победа, иншаллах», «мы с сопротивлением» и всё такое, — я это опубликовал, но никто не подхватил, потому что это и так господствующее. А то, наоборот, подхватили — мол, я вношу смуту. Мне, в общем, всё равно.

Ахмад аль-Бикави 2:10:46

А ты как Мотаз, ты как Мотаз — эти двое тебя представляют? Представляют меня. Или ты, или ты на самом деле — вот это я и пытаюсь у тебя спросить. То есть ты фильтруешь.

Мотаз Аззайза 2:10:58

Ты хочешь, чтобы ребёнок, которому поселенка дала пощёчину, был не за вооружённое сопротивление? Вопрос: ты хочешь, чтобы Мотаз был не за… Я принимаю вооружённое сопротивление и говорил это в лицо самому упёртому еврею в Америке. Так? Я принимаю сопротивление. Я принимаю вооружённое сопротивление, и я за него. Но в том, что служит делу, — то есть инструмент, который даёт результат. Или чтобы ты, уважаемый, дал мне почувствовать, что моя ценность для вооружённого сопротивления высока. А не «идея сопротивления дороже наших жизней». Нет, дорогой, нет.

Почему палестинец должен быть дёшев в глазах палестинца? Если палестинец дёшев в глазах палестинца, дёшев в глазах израильтянина и дёшев в глазах араба — тогда... всё, оставим вам страну, дорогой, и уедем. Забирайте её себе. Вот так и будет.

То есть ты отвратил людей от идеи сопротивления и отвратил людей от вооружённой борьбы. И ты… этот способ вредит самому вооружённому бойцу. Ты сегодня-завтра доведёшь до того, что люди в Газе схватят того, кто стреляет в израильтянина, который к ним приближается, и сдадут его.

موقف معتز من المقاومة المسلحة

Ахмад аль-Бикави 2:11:57

Мотаз, это мнение спокойное, или оно на самом деле стало таким после нападок на тебя?

Мотаз Аззайза 2:12:05

Это моё мнение, оно представляет… в Газе нет улицы. Давай скажем: из 10 человек — 8 из 10 человек в Газе. Это мнение всей улицы.

Ахмад аль-Бикави 2:12:14

Дай-ка я скажу, дай-ка я тебе ещё скажу: ты мне сейчас напоминаешь, что даже самые упёртые люди, которые говорили «мы хотим мира» или «да рассудит меня Аллах с тобой, ХАМАС», — они всё равно очень ценили ребят, которые воюют, отдают свои жизни и защищают страну, — именно как ребят, потому что это их дети, дети районов, дети квартала. Поэтому всё время за них молились. И в Газе люди отличали этих ребят от политического уровня, который принимает решения, или ведёт переговоры об остановке войны, о районах и о прочем. Эту тонкость ты видел и чувствовал? Помолись за Пророка.

Мотаз Аззайза 2:12:47

О Аллах, благослови его и приветствуй. Это очень сложная штука, не так, как ты это понимаешь. Вот я, например, обнаружил.

Ахмад аль-Бикави 2:12:53

Не спеши, говори.

Мотаз Аззайза 2:12:53

Я говорю, я говорю вот так. Так? Но я — того, кто стреляет по оккупации, я не против него. Так? Я не против него. Я ещё и молюсь за него. Вот, например, в тот раз, когда погиб тот шейх, который на Западном берегу. Извини, забыл имя.

Ахмад аль-Бикави 2:13:11

Фарук.

Мотаз Аззайза 2:13:12

Да, когда он защищал землю Газы. Да, вот такой контент, например, может упечь меня за решётку, если я его опубликую. А я в Америке, например, среди них и среди этих людей — я его опубликовал и очень этим горжусь, очень горжусь, до предела.

Где моя тема? Я понял: ты как палестинец имеешь выбор, у тебя должно быть право на самоопределение. Мы всю жизнь боремся за право на самоопределение. Так не приходи же ты как палестинец лишать меня его. Вот, например, ты выбрал, что хочешь сопротивляться, — со всем уважением, ты увидишь, как я отдам тебе честь, я тебя защищу, я буду у тебя за спиной. Понадобится помощь — помогу. Но нельзя так: из-за того, что тебе захотелось сопротивляться, ты идёшь сопротивляться, потому что ты так хочешь, окей? — и забираешь с собой всех моих родных, всю мою семью, следом за тобой. Если ты хочешь умереть — не забирай с собой другого, кто не выбирал смерть вместе с тобой. Окей? Вот и вся история.

Вот, например, очень раздражающая вещь в Газе. Ты знаешь, что в последнее время в Газе люди стали считать тех, кто во время войны пускает ракеты по Израилю, шпионами? Знаешь или нет?

Ахмад аль-Бикави 2:14:26

Да, потому что я на самом деле могу понять, как это постепенно стало. Что вы даёте оккупации повод бомбить в ответ, да.

Мотаз Аззайза 2:14:40

А суть в чём? Ракета ещё не вылетела — а ты уже видишь, как сверху сыплются израильские листовки. Что? То есть Израиль сам себя обстреливает ракетами, чтобы вторгнуться. Ясно же: если человек боец сопротивления, любит свою страну и любит своих людей, он не даст Израилю предлог убивать людей и выгонять людей с их места. Правда, приходит один и говорит тебе: да Израилю не нужен предлог, чтобы убивать, дорогой. Ладно, хорошо. Но ему нужен trigger, нужно что-то, за что зацепиться. Вот, мол, вылетела ракета — давай, пошли. Да, я не говорю… я не защищаю его, будто у него на всё есть оправдание. Израиль любит убивать — с оправданием и без оправдания. Но ты не будь тем, кто ему это даёт, если ты не можешь меня защитить.

Вот, например, с 7 октября и до сих пор. Приведи мне хоть одного палестинца в секторе Газа, которого защитило оружие ХАМАС. Правда. Правда. Это вопрос, в котором я не набиваю себе цену, никого не обвиняю, не объявляю предателем, не приписываю шпионаж и не принижаю ничьих усилий. Кто бы ни сопротивлялся Израилю. Но правда: твоё оружие, то, которое ты держишь в руках. Правда, с того дня, как это случилось. Я даже про раньше не говорю. С 7 октября по сегодня. Ты защитил хоть одного палестинского ребёнка? Вот ты, например, как человек, который смотрит со стороны. Ты видел, чтобы чьё-то оружие защитило палестинца от от оккупации? Никто никого не защитил. Никого не защитил. Никого не защитил. Не защитил.

Так что моя проблема в чём: дорогой, пусть будет толк. То есть сопротивление — это польза, которая не прекращается. Я так думаю. Так. Так пусть от бойца сопротивления будет толк. Пусть он вовлечёт в сопротивление весь народ.

Ахмад аль-Бикави 2:16:15

Спор о методе, спор о шаге — больше, чем о чём-то другом. И ты на самом деле различаешь между ребятами, которые сопротивляются на земле, и теми, кто политизирует этот акт сопротивления. Вот так. И в то же время твой спор — это спор о воздействии, о пользе, о результатах этого действия и его последствиях.

Мотаз Аззайза 2:16:39

Я знаю. Я знаю, что будет дальше. Правда, я как человек из Газы, который живёт в той же реальности. Я не буду сидеть и ждать два года, чтобы рассудить, права ХАМАС или нет. Нет, я вижу ошибку прямо перед собой. Я вижу, что есть ошибка. То есть я знаю. Я знаю. Я знаю, что у меня есть. Я знаю, что у меня есть. Так что мне нельзя быть как тот, кто снаружи. Мол, подожди, посмотрим ещё пару лет. Пока вся страна не будет разрушена, чтобы сказать им: вы неправы. Нет, я же вижу, что есть ошибка. Нельзя с этим ждать. У меня же люди гибнут сверх меры.

Вот разве ХАМАС не согласилась сдать оружие — «складировать оружие», раз им не нравится этот термин? Термин для них важен. При том же смысле. Согласились складировать своё оружие. Так ты же мог согласиться ещё 11 октября 2023 года. Почему? Почему у нас должны погибнуть 200 тысяч? Почему? Почему, дорогой? Почему тебе так легко, что у нас погибнут 200 тысяч? Почему — сегодня мир, он что, остановился? Клянусь, не остановился. Сдвинулся хоть на пядь? Нет, 70% Газы у Израиля. Что ты дал Палестине? Тебе говорят: мы, мол, положили палестинский вопрос на стол. Какой стол? Ты вернул палестинский вопрос в Средние века. Ты довёл женщин Газы до того, что они мочатся среди крыс. Ты, то есть.

То есть тебя, например, не возмутила картина женщин, которых унижали в Газе. А ты приходишь и цепляешься к какому-то оппоненту, который что-то про тебя сказал: мол, о, здрасьте, здрасьте. Что с вами, ребята? Что с вами стало? Потом, например, выходит и говорит тебе: ПНА давно пора прийти и взять на себя ответственность. А когда, например, ПНА приходит взять на себя ответственность — ты идёшь и наезжаешь на них. «Будем обращаться с ними как с оккупантом». Ага.

Ну и чего ты хочешь? Или, например, выходишь в СМИ и хамишь арабским странам, и в то же время говоришь: где арабские страны? — а вся еда и вся помощь, которая шла в Газу, шла из арабских стран. Ни Америка, ни европейские страны. Кто нам привозил еду? Арабские страны. Так почему я буду сидеть и поносить их? Почему обвинять их в предательстве? В конце концов, ты. То есть еда. То есть я на войне. Переворачиваю банку хумуса — из Иордании. Это — из Египта. Это — из Катара. Это — из Саудовской Аравии. А лук откуда? Вот это — из Кувейта. Это — из. Ну. Ну ладно, хорошо. Почему я буду сидеть и поносить их, держа в руках Газу, и обвинять в предательстве, и обвинять, и ругать, и ругать. Сначала ты, то есть.

То есть я говорю спустя два года: мне больно за людей, которые. Мне, прости, даже за ребят, которые погибли, представь себе. Мне что, легко, что они умирают? Правда, такие ребята, вот такие, с такой энергией. Почему я. Почему должно быть. Почему они должны умирать? Их первым делом продало их же руководство. Первыми, кто обесценил их жизни, было их же руководство. Вот, например, недавно они погибли в туннеле, потому что были окружены в туннеле. Ты что, не мог пойти на уступку, чтобы их вывести? Не вывели их. Так почему я. Почему я должен обесценивать даже их жизни? Кто тебе сказал, что раз ты из ХАМАС, то ты дёшев в моих глазах? Или: давайте, помирайте.

Нет, наоборот, я испытал, каково это — когда ты в розыске. Во время войны люди стали меня избегать. Никто мне не отвечает. Никто не пускает меня в свой дом. К себе. Из кафе меня выгоняли. Потому что журналист, и нельзя, и боятся, что разбомбят. Я на себе испытал ощущение того, за кем охотятся. Паршивое ощущение. Паршивое.

Ахмад аль-Бикави 2:19:49

Вот. Вот. В этой картине, о которой ты говоришь, всё перемешано. Перемешано. То есть в ней смешиваются две картины. Картина страха перед службой безопасности. И вторая картина. То есть, думаю, ещё и состояние Shaming, состояние отмены, состояние Cancel, которое с тобой случилось, — и я хочу пройтись по его деталям.

Можно я закажу тебе стакан воды? Дай камере передохнуть. Выключи камеру. Я тоже хочу принести себе стакан воды. Я тебя не только жаждой, но и голодом заморил, а?

Мотаз Аззайза 2:20:29

На сердце тяжело, но, знаешь, честно, я почувствовал, что есть пространство, где я правда могу говорить — всё, рассказать всё, что со мной было. А так всегда чувствуешь, что чего-то не хватает. Так что надеюсь, здесь, иншаллах, вот так, ну, You know.

Ахмад аль-Бикави 2:20:45

Пока спокойно и хорошо? Ладно.

Мотаз Аззайза 2:20:48

Но всегда чувствуешь, что чего-то не хватает. То есть есть что-то, что ещё должно быть сказано. То есть есть что-то, что не было сказано. Есть…

المغادرة وتجربة الحملات الرقمية

Ахмад аль-Бикави 2:20:55

Ну вот, сидим, продолжаем. И я тебе ещё кое-что приготовил.

Мотаз Аззайза 2:20:59

Андос.

Ахмад аль-Бикави 2:21:00

По-моему, мы тебя провоцируем. Мы сейчас снова вернулись к выпуску. И я хочу вернуться к своей мысли — к вопросу о разнице, скажем так, между кампаниями отмены, которые мы видели и в которых я могу прочитать: мы хотим сжечь этого мужика, чтобы не дать ему возможности что-то сказать, — и идеей того, что люди боятся, например, иметь с тобой дело, потому что ты журналист, и они видят: там, где движутся журналисты, они сами превращаются в мишень, особенно известные люди вроде тебя, которые разоблачают преступления оккупации, — и естественно, что люди тревожатся и говорят: отойди от меня. По-твоему, надо их различать? Да, очень.

Мотаз Аззайза 2:21:47

В чём разница? То одно… первое организованное, второе — стихийное, от людей.

Ахмад аль-Бикави 2:21:51

Организованное, по-твоему, когда началось? Это середина декабря. Середина… то есть всё началось в двенадцатом месяце. И сам индикатор — индикатор Smart, потому что для меня, честно, это недостаточный индикатор. Есть другой индикатор? Это начало.

Мотаз Аззайза 2:22:12

Это начало. А что ещё было? Ну давай по порядку. Так? Я понял: им нужно было что-то на меня, а не то чтобы заставить людей меня ненавидеть. Так? Не находят. То есть причина… заходишь и ставишь: Мотаз Биллях, Мотаз то, Мотаз сё. То есть Мотаз всё ещё под смертью, под страхом и всё такое, и снимает, и документирует, и выдаёт. И они не находят, не знают, как меня атаковать по делу, правда нет ничего сильного. И тут Мотаз выехал. Оп — всё, выехал. И вдруг появился новый повод, новая атака: мол, мы.

Ахмад аль-Бикави 2:22:51

Выехал куда? Выехал из Газы? Да, да. Ты уехал через сколько, Мотаз?

Мотаз Аззайза 2:22:57

Примерно 108 дней. Четыре месяца без малого. И. И ещё чувствуешь, что каждый день войны заслуживает отдельного podcast. Каждый день. Каждый день переполнен. Переполнен. Скажу тебе честно: он мне в миллион раз легче любого дня вне Газы. Если честно. Если честно, когда ты среди своих, среди родных, служишь, помогаешь, документируешь и так далее. Чувствуешь пользу от того, что делаешь. Если честно, легче и лучше. Намного.

Так что я продолжал в Газе, пока не настал день, когда я почувствовал: слушай, я снимаю одно и то же. Те же сцены повторяются, одно и то же. И что в итоге? Что происходит-то? Только лайки и прочее, и это я набираю подписчиков, по сути выигрываю только я. И я сказал: слушай, не. И подумал: может, через два-три месяца война остановится. Сказал: дай-ка я обеспечу безопасность семьи и выеду, пошумлю снаружи. В этом и была вся идея отъезда. Я хочу выехать, пошуметь, объехать всё, говорить и расшевелить мир. Я собрался и сказал: всё, поехали, выехал.

Честно, мне повезло, когда я выезжал, потому что я, если честно, не знал, куда ехать. И Катар сказал мне: добро пожаловать. А я не знаю… поехал в Катар в первый раз. Куда ехать? С чем? Мы знаем Египет, но Газа… мы не знаем, мы не открыты в другую страну. И я сказал: ладно, Катар, Катар — выехал. Клянусь Аллахом, это было настолько случайно, что судьбоносная вещь — и та случайна.

Ахмад аль-Бикави 2:24:55

Это всё. Мы ещё не дошли до этого этапа, до этого разбора. То есть это ещё мысли до отъезда.

Мотаз Аззайза 2:25:01

Нет, это за день до, в смысле. Но я тебе говорю, что даже когда я выходил через КПП, я решил.

Ахмад аль-Бикави 2:25:07

С какими мыслями, что тебе приходило в голову?

Мотаз Аззайза 2:25:09

Я стою на крыше и спрашиваю одного друга, который был дома, говорю ему: уезжать? Он мне: езжай, уезжай, брат, обеспечь безопасность семьи и всё, через пару месяцев война кончится, вернёшься, будешь заниматься своим делом, и всё уляжется, и всё.

И вот что ещё склонило меня к идее отъезда: в тот период, когда я решил уехать, танки были буквально в конце нашей улицы. И всё, они перекрыли всё. Куда мне идти? Я тут не останусь. И у меня не было мысли, что они могут просто взять и отойти. Нет, я думал, что идущий танк меня раскатает гусеницами. Вот что было у меня в голове.

И я сказал: ладно, всё, что мне делать? Я всё отснял, всё сделал, досидел вечер, много всего было, один раз я сорвался. Не могу провезти оборудование. И э-э-э. И всё, я был вымотан, не знаю, что ещё больше сделать. Правда. У меня в голове не было, что впереди есть что-то хуже. Я не мог представить. То есть когда ты там, ты не знаешь, что бывает хуже. Ты думаешь, что это самое худшее. А оказалось, что есть хуже, и хуже, и хуже, и хуже. Я не знал, что впереди голод. Не знал, что будет airdrop. Не знал. И я уехал.

Ахмад аль-Бикави 2:26:31

Но, Мотаз, ты тогда… я немного вернусь назад, извини. Я не имею в виду… это не предвзятость. Это не сомнение в твоих чувствах. Но я не чувствую, что то, что ты говоришь, сходится с кампаниями отмены, которые против тебя шли, с твоим же нарративом — что тебя начали окружать и на земле, и на уровне нарратива, что ты начал стоять у дверей больницы и никто на тебя не смотрит или тебя избегают. Так ты не думал, что выезд ещё и из этого — облегчение для тебя?

Мотаз Аззайза 2:27:03

Ну, я об этом так не думал, потому что, ладно, ты ведь превращаешься… даже для людей, которые вокруг тебя. Большинство тех, кто был вокруг тебя, относились к этому как к trend: им нужно то, что даст им вовлечённость, понимаешь? И он держится подальше от нападок, потому что его атакуют, а он не готов, чтобы его атаковали. Я спрашиваю, говорю ему: слушай, ты же знаешь, как всё есть, почему ты так говоришь? Он: не хочу, чтобы меня атаковали. Я ему: браво. Он: ага.

И всё… вот я, например, потерял 4 миллиона подписчиков. Клянусь Великим Аллахом, у меня ни один волос не дрогнул. То есть я как бы ими не владею. В конце концов, они не мои. Я не отношусь к своему аккаунту как к своему — даже после всего, что случилось, нет. Так что, клянусь, меня это не задело так, чтобы… да, я это переварил —

Ахмад аль-Бикави 2:27:45

Но, например, разве не доходило до того, что друзья вокруг тебя тебя избегают, даже личные отношения тебя избегают, потому что тебя как будто оформили в рамку или повесили на тебя какой-то label? И я пытаюсь представить, что твои будни не очень счастливые, пока ты в Газе, потому что по сути —

Мотаз Аззайза 2:28:05

Нет, это было от определённых людей. Но пока я в Газе — слава Аллаху, если я завтра вернусь в Газу, full, совсем полностью, — те же самые люди придут, будут стоять со мной, фотографироваться со мной, публиковать со мной и всё такое, спокойно. Никаких проблем. Нет-нет, это не связано. То есть вся моя история — это social media. Я вернусь в Газу, и сами ребята из ХАМАС, может, встанут рядом со мной, поздороваются, а я — уважаемый человек, так. Ты понимаешь, как это устроено, это Газа. Правда, это Газа.

Ахмад аль-Бикави 2:28:28

Объясни мне, как это? Как? Как так? Дорогой мой. То есть как: кто-то поносит тебя в Twitter, идут кампании против тебя, но если ты сейчас приедешь — как ты представляешь, что тебя примут в объятия?

Мотаз Аззайза 2:28:39

Дорогой мой, да что там — открой себе Twitter. Где Twitter? Например. Клянусь Великим Аллахом. Вот, например, один недавно меня поносил, поносил меня в Twitter. Так? Да, и угрожал мне. Он палестинец, любит ХАМАС, живёт в арабской стране. Окей? Хамит мне, ругает, ругает — зайди в его аккаунт, набери «Мотаз», там одни ругательства в мой адрес. 26 марта этого года. Что он мне прислал? Пишет: я ошибся в своём суждении о тебе вначале. Оказалось, ты самый знающий человек в своём народе. Прости меня. Но. Но невозможно, чтобы что-то из того, что было неправильно, исправилось. Всё, поймал trend. Да: ругал — ругал публично, а когда извинился — извинился в личку.

Понимаешь? Те же самые люди… вот, например, иногда в Газе на меня наезжают люди. Клянусь Аллахом, он не знает, кто я. И клянусь Аллахом, он сам не понимает, что делает. Ни языка не знает, ничего. Просто увидел, что люди атакуют, увидел trend — и пошёл, поставил моё имя. Вот и всё. Out of nowhere. И в то же время есть люди, которые меня атаковали и получают помощь от моего фонда. Спокойно. Я к этому cool отношусь. Так что есть такая штука — индивидуальное спасение, оно сформировалось в Газе после этого геноцида или во время этого геноцида.

Ахмад аль-Бикави 2:30:06

Извини, но это важный момент. Ты имеешь в виду, во-первых, в целом — это понятно, что есть разница между поведением людей в social media, тем, как они там выражаются, и тем, как в повседневной жизни или в твоих личных отношениях.

Мотаз Аззайза 2:30:18

Вот, например, у меня дома был, да, у меня дома был человек — торговец, миллионер из Газы. Каждый раз, когда я к нему заходил, я покупал у него что-то в его магазине. У него магазин одежды. Ни одного грязного слова не оставлял в адрес ХАМАС. А я — я иду себе, ничего не говорю, нормально, про себя. Ни одного грязного слова не оставлял. Потом он приходит ко мне домой. И опять ни одного слова в их адрес не оставляет, поливает их. Короче, мужик собрался и уехал. Я ему не поверил. И вдруг тот же самый человек, который ругал ХАМАС, вдруг стал борцом сопротивления, поддерживает, выкладывает видео «Кассама», гордится, сопротивление то, сопротивление сё. Ага. Как ты так? Мне говорят: человек ловит trend, вовлечённость. А через какое-то время он всерьёз переменился, всё, стал таким — и нормально. И спокойно обманывает людей и говорит в таком духе.

И даже из Газы — ты из Газы, — мы же в конце концов не ангелы. Среди нас есть хорошие, есть негодные, есть обманщики, есть воры, есть лжецы. И это человек, рядом с которым я прожил всю жизнь, я его знаю. Он и сам связывает свои потери с ХАМАС. Но в итоге он воспользовался — он пользуется всем в свою пользу. Видит, что всё пропало, что у него всё пропало. И перекрасился. Таких людей тоже полно.

А ты, например… вот, например, это уже про меня лично. У меня на аккаунте меня читают люди в Белом доме. Весь мир меня читает. Понятно? И вот, когда мне нужно было что-то сделать в Газе, многие боялись снять со мной видео — для чего-то конкретного. Боялись, что кто-нибудь их спросит, что-нибудь будет. И отказались. А в то же время я сижу среди influencers за границей, со всего мира. Они открывают мне сообщения — это люди из Газы им пишут, умоляют опубликовать их аккаунт или снять им фото из Газы. «Ты же в Газе, опубликуй про нас» — им нужен trend и вовлечённость. Я им говорю: да чтоб вас, я же ваш сын, я вам ближе, и вы мне ближе, мы должны держаться друг за друга.

Но нет. У нас такая черта, такая беда: мы любим чужого, помогаем чужому в ущерб своему. И это, честно, проблема. Вот например, когда Ассаф выиграл Arab Idol. Что было? Клянусь, мы его раньше звали на праздник петь нам за 20 шекелей. Клянусь Аллахом, именно так. Он же медь переплавлял и продавал, и всё такое. Понимаешь? При том что Ассаф чище любого палестинского певца, самый чистый палестинский голос, самая достойная палестинская личность. Ты мне говоришь… при всём уважении, конечно, к обоим, кого ты упомянул. Дисс, продиссил, как там — не понимаю. Но я—

Ахмад аль-Бикави 2:33:06

Дисс, дисс, брат.

Мотаз Аззайза 2:33:07

Дисс, слушай, это какие-то пустые слова, в Газе такого нет.

Ахмад аль-Бикави 2:33:09

Какой дисс? Нет, это у тебя в Нью-Йорке, дорогой, у меня такого нет.

Мотаз Аззайза 2:33:13

Нет. Так что я, честно, не знаю. И вот я тебе говорю — прости, — я, клянусь, считаю Ассафа достойным голосом: он держится за своё дело, он очень переживал то, что было в Газе, и был верен Газе до последнего момента. Вот Ассаф — Ассаф, сын Газы, пел по всему миру, кроме Газы. Когда он приехал, ХАМАС запретил ему дать концерт, потому что он неверный, вероотступник, впал в неверие — «явное неверие», как они это называют. А он сын Газы. У Газы на него больше всех прав. Поэтому я тебе и говорю: Газа делает тебе больно. Клянусь, делает больно. Ты её любишь, но то, как она с тобой поступает, ранит.

И потом — смотри, даже эта травля, история, которая вышла между Shab Jdeed и этим. Что он сказал первым делом? Что ты эксплуатируешь наше дело, эксплуатируешь дело. Я тебе говорил: каждый палестинец считает, что другой палестинец эксплуатирует наше дело. Все мы, по сути.

Ахмад аль-Бикави 2:34:13

И нет, по сути, никого во всех этих контекстах, кто прямо или косвенно не извлекал бы выгоду из происходящего.

Мотаз Аззайза 2:34:21

Кстати, проблема в людях, а не в этих. Это люди так делают. Вот, например, человек — певец, почему я жду от него, что он освободит Палестину? Вопрос ведь.

Зачем ты ставишь людей в роли, которые не их роли? Вот я, например, фотожурналист. Разве я вам говорил, что я кто-то другой? Клянусь, не говорил. Сделали меня чёрт знает кем, сделали политиком, сделали тем-сем, пятым-десятым. Я говорю по факту. Клянусь, я никогда ни на кого не наезжал. Я не хватал кого-то с Западного берега, чтобы сказать ему: вот ты, например, твой Абу Мазен… Никому я такого не говорил. Мне до тебя дела нет. Ты ошибаешься; ты считаешь, что ПНА неправа — слушай, ты неправ. Если бы ПНА была в Газе—

Ахмад аль-Бикави 2:34:59

Нет выхода, Мотаз, нет выхода из этой истории, она просто ходит по кругу в этом контексте.

Мотаз Аззайза 2:35:07

Поэтому мы, мы—

Ахмад аль-Бикави 2:35:10

Не «мы». Нет палестинца, нет такого палестинца, который мог бы снять с себя свою палестинскость перед кем бы то ни было. Сколько бы ты ни забывал, ни забивал, ни уезжал и ни возвращался — в конце концов есть какая-то форма отношения, негативного или позитивного, которую человек встречает везде и от которой не уйдёшь.

Мотаз, я хочу вернуться, хочу вернуться к теме самих кампаний отмены, о которых ты говорил. Как ты считаешь, когда они начались? То есть начались в декабре, как ты говоришь, ещё там, на месте. Но ты же говоришь, что уехал и ещё ничего не чувствовал. Когда ты реально почувствовал, что пошли наезды?

Мотаз Аззайза 2:35:43

В марте 2024-го я был приглашён к людям в Катаре на ифтар в Рамадан. Ок? Сижу, разговляюсь — и вдруг звонит телефон, звонит друг по имени Юсеф. «Мотаз, Мохаммед — шахид». Я ему: какой Мохаммед? Он мне: Мохаммед ар-Рифи. Я ему: это же тот самый, которого я знаю. Он мне: клянусь. Мохаммед — это мой друг, фотограф, о котором я говорил в начале. Мы с ним вместе выходили снимать и документировать там, в Газе. Он ненавидел войну. И до этого он мне писал, чтобы я попробовал помочь, вывезти его из Газы, прислать ему денег и всё такое.

И вдруг этот Юсеф говорит мне, что он погиб: он получал груз муки — если помнишь, первая бойня у площади Кувейт в городе Газа. Вот, по ним прилетело, Мохаммеда ранило, и он погиб. И это был первый раз, когда я заплакал с тех пор, как выехал из Газы, — по человеку, похожему на меня, с которым мы проводили много времени вместе, по человеку в том же положении, с тем же душевным состоянием, с теми же делами. Он просил у меня помощи, а я, честно, не смог ему помочь. Он тогда был на севере. И Мохаммед погиб. И тут… меня охватила злость, какая только может охватить.

Я пошёл в твиттер и написал: тот, кому безразлична кровь своего народа и своих людей, — он и нам должен быть безразличен. Что-то вроде: да проклянёт Аллах каждого, кому безразличен его народ, — примерно в таком духе. И начался большой наезд: мол, я ругаю ХАМАС, и Синвара, и сопротивление, и всё такое. И после этого многие стали меня избегать, многие говорят: ты ругаешь сопротивление и всё такое. И всё. Но чувствуешь, что для людей ты — просто trend, или позиция, или знаменитость; с тобой не обращаются как с человеком. Они не понимают, что ты тоже можешь разозлиться, обидеться.

А вот этого я, например, в Америке не видел. Здесь каждый ругает другого. Но я не видел, чтобы кто-то говорил другому: ты предатель. Ничего такого. Вот, например, Мамдани проклял всю биографию Трампа. А Трамп спокойно принимает его у себя, поговорили — и нормально, что тут скажешь. Только у нас не так. Понимаешь? Серьёзно: когда я ругаю того, кто мной правил, почему тебе кажется, что я предатель? Почему ты называешь меня предателем?

Ахмад аль-Бикави 2:38:33

Так ведь иногда роли смешиваются друг с другом — вот в чём проблема. Знаешь, Мотаз, в этом разговоре, в этом выпуске я, кстати, заранее на это ставил — я ещё до него говорил с друзьями, что у тебя есть отличие от нас: твоё сознание выросло оттуда, где ты видишь только ХАМАС как того, кто тобой правил. Поэтому весь выпуск, пока ты говоришь, когда ты сравниваешь себя со мной или себя с палестинцем извне, из арабской страны или откуда-то ещё, ты даже употребляешь выражение «тот, кто мной правил», или «та сторона, которая мной правила», или «я ругал того, кто мной правил».

Но люди в целом видят это не так. Люди вне Газы видят это не только так.

Мотаз Аззайза 2:39:15

Можно я расскажу тебе историю одной несправедливости?

Ахмад аль-Бикави 2:39:17

Мне кажется, это ключевая вещь.

Мотаз Аззайза 2:39:19

Можно расскажу тебе историю несправедливости? И я хотел бы, чтобы она разошлась. Это несправедливость, которая случилась, а тот, с кем это произошло, о ней не рассказывал. Понятно? Потому что ему стыдно. Внутри Газы люди могут чувствовать позор, или стыд, или… Один фотограф, как я, в 2017-м снимал на «Маршах возвращения» — до того, как… до того, как ХАМАС их политизировал. Ему попали в ногу, израильская разрывная пуля. Ок? Ногу ему раздробило. Ему нужно лечиться. В Газе лечения нет. Уехал лечиться в Турцию.

Уехал в Турцию лечиться — и парень пропал, потерялся, потерялся в жизни. Ок? Он всё пытался найти работу, вернуться к жизни — не смог после того, что с ним случилось. А он один из лучших, один из самых сильных фотографов Газы, из лучших фотографов в мире. Его можно сравнивать с мировым уровнем. Короче, парень пошёл своей дорогой. Он принимал обезболивающее, от боли, — трамадол. И это по медицинским показаниям, а не просто так. И вернулся в Газу спустя годы, примерно за месяц или за 4 месяца до войны. Короче, он поехал домой после того, как его ранили на маршах, — а он же снимал ради Палестины, освещал как палестинский журналист. Его ранило в ногу, лечения в Газе он не нашёл. Ок, камера перегрелась, подожди немного.

Ахмад аль-Бикави 2:41:01

Продолжай, ещё часок.

Мотаз Аззайза 2:41:03

Ок, но камера перегрелась, дай я ей дам передохнуть.

Ахмад аль-Бикави 2:41:12

Продолжай, возьмём камеру, которая у нас на ноутбуке, не проблема.

Мотаз Аззайза 2:41:16

Хорошо. Только пусть немного остынет. Так вот, он сделал tattoo на руке. Независимо от моей позиции — я сейчас не говорю, халяль это или харам. Короче, после того как он потерял всё, и нога у него практически — нервы разрушены, нога не работает. И вот мужик заходит на КПП, КПП Рафах, с трамадолом и рецептом из больницы, где он лечился, потому что это медицинское, а не наркотики. Они не разобрались — рецепт-то на English или как там. Мол, трамадол — а ну пошли. И ещё оказалось — tattoo на руке, татуировка. «Сведи её». Как я её сведу? Сделал, не сделал… Вообще никак.

Он въехал через КПП Рафах после того, как с 2018 года, с 2018-го, был в Турции. 2019-й, 2020-й, 2021-й, 2022-й. То есть 5 лет, 6 лет. Забрали его в тюрьму. Просидел 3 месяца. Вышел за две недели до войны, до 7 октября. И жизнь его пропала. Говорю тебе: сегодня, сегодня — представь себе, какая у парня судьба. Серьёзно, он потерялся и пропал.

И это одна из форм несправедливости, которые происходили в Газе. Такой, какую никто не примет. Если бы такая история случилась на Западном берегу — боже мой! Опозорили бы ПНА на весь свет. Ни одного слова не оставили бы в адрес ПНА.

معتز وانتماؤه لفتح

Ахмад аль-Бикави 2:42:57

Ладно. Мотаз, ты сейчас говоришь как фотограф, как активист, как человек, которым правил ХАМАС. Но с другой стороны очевидно, что ты человек политизированный. Из Газы… по сути, палестинская публика видела, как ты поехал и поздоровался — или как тебя принял президент Абу Мазен, и ты с ним сфотографировался. И у тебя есть posts, публикации, где ты говоришь, что ты сын ФАТХ, а это, с другой стороны, оппонент и соперник ХАМАС. Вплоть до того, что твоё имя выдвигали на VIII съезде.

То есть, по сути, если так сказать, весь разговор до этого шёл вокруг Мотаза-человека, Мотаза-фотографа, Мотаза — просто того, кто жил в Газе; а на политический уровень ты до сих пор не указал.

Мотаз Аззайза 2:43:47

Верно? Сейчас дойду.

Ахмад аль-Бикави 2:43:49

Камеру включить? Ага.

Мотаз Аззайза 2:43:55

Ну, смотря насколько тема горячая. Ага, камера нагрелась, и я тоже нагрелся. Смотри, уважаемый: я выехал из Газы 24.01.2024. Понятно? Абу Мазен встретился со мной в конце февраля. Почему? Он вроде как приехал в Доху. Мне позвонили. Почему? Не знаю. Почему тебе позвонили? Это значит… подожди немного, подожди, сейчас дойду.

Я говорю: а кого я встретил до Абу Мазена? Я был в Дохе, и офис ХАМАС был в Дохе. Они сидели там — могли бы, клянусь, сказать: «Мотаз, хотим тебя увидеть, поздороваться с тобой, спасибо тебе за твой труд». Не сделали. А у меня тогда ещё не было чёткой политической позиции. Понятно? Не сделали, никто из них мне, клянусь, не позвонил, никто меня не уважил, никто меня не оценил. Так почему я должен их уважать и ценить? И почему я должен делать им одолжение? Короче.

И вот однажды мне звонят люди, говорят: есть встреча палестинских лидеров. Я говорю: уважаемый, кто? Они: такие-то и такие-то, приезжай. Я поехал — и пока мы поднимаемся в лифте в отеле в Дохе, вижу отца моего друга, он сейчас министр юстиции. Доктор Шерхабиль. Поднялся наверх, вижу людей — кого вижу? Тамима аль-Баргути. И вижу Мустафу Баргути. И вижу группу людей — палестинцев из-за рубежа и так далее. Короче, я тебе рассказываю это с самого начала, чтобы ты получил то, чего никто, кроме тебя, не получал, чтобы ты понял суть.

Ахмад аль-Бикави 2:45:43

Не хватало только, чтобы ты мне ещё название отеля назвал, — мол, мы были в «Шератоне».

Мотаз Аззайза 2:45:47

Это и был «Шератон». А, точно-точно-точно, «Шератон», «Шератон», точно-точно, «Шератон». И вот я поднялся, говорят: спускаемся на ужин и всё такое. И—

Ахмад аль-Бикави 2:46:01

Кто с тобой тогда говорил? Канцелярия президента? Нет-нет-нет, это к канцелярии президента отношения не имеет. А, то есть это лидеры, то есть люди, отвечающие за лидеров.

Мотаз Аззайза 2:46:11

Нет-нет, не… а, я не знаю, кто мне тогда звонил, кажется, из офиса—

Ахмад аль-Бикави 2:46:14

И президент с Мустафой Баргути сидели вместе с Тамимом аль-Баргути.

Мотаз Аззайза 2:46:17

Не президент, не президент. Я же тебе говорю — нынешний министр юстиции, в…

Ахмад аль-Бикави 2:46:22

А.

Мотаз Аззайза 2:46:24

Ага. Мужик очень достойный, Шерхабиль, если честно, вот таким Аллах создаёт человека. Я захожу — в тот день там были ещё люди из офиса Аззама аш-Шавы, тоже приехали, ну и собрались посидеть. Я зашёл. Короче, кто возглавляет посиделки? Мустафа Баргути. Я его вижу по телевизору, он выступает, но самого его, получается, я не знаю, если честно, не знаю ни его, ни его биографии, ни что это за движение «Инициатива», ничего не понимаю. Понятно? Я сижу, все друг с другом знакомятся, дошло до двоих, что сидели рядом со мной: один и его сестра, его сестра, и я.

Он говорит, а я сказал: нам надо… Я тогда только что вышел из Газы, всего несколько дней прошло, и перевернул всю планету. И я говорю, что надо дать — сказал — площадку человеку, который обратился к западному миру. Донёс наш голос. И что мы любим жизнь, и разоблачил оккупацию красивым способом. Я говорю: кто, кроме меня, здесь? Кто, кроме меня? И я приготовился, что он сейчас меня представит… А он о ком говорит? О человеке, который тогда ездил давать выступления дабке в Европе, и в Америке — палестинская дабка. И я… И он меня полностью обошёл, будто меня и не было, а я не понимаю; я же с ним поздоровался, и — клянусь, ничего.

Ахмад аль-Бикави 2:47:58

Почему же? Не знаю.

Мотаз Аззайза 2:47:59

Это было нарочно? Клянусь, до сих пор не знаю, вот ты спрашиваешь.

Ахмад аль-Бикави 2:48:04

Но какое это имеет отношение — просто чтобы я понял связь, — какое это имеет отношение к истории с президентом? Никакого.

Мотаз Аззайза 2:48:09

Я же говорю, я тебе рассказываю с самого начала, как всё было.

Ахмад аль-Бикави 2:48:13

А, ты подготовился к этому вопросу.

Мотаз Аззайза 2:48:15

Ну так ты же раскопал то, чего до этого никто не раскапывал.

Ахмад аль-Бикави 2:48:19

Ладно.

Мотаз Аззайза 2:48:19

Меня это, честно, задело: да что это такое вообще? Но ничего, я держался рядом с его превосходительством министром, посидел немного, собрался и ушёл, и, честно, ничего в голове не держал.

И тут — Абу Мазен. В тот период я пытался спасти человека, очень дорогого моему сердцу. You know? Человека, которого я очень любил, человека — ну, You know, отношения, эмоциональная сторона меня. Я—

Ахмад аль-Бикави 2:49:04

То есть речь о ней, не о нём.

Мотаз Аззайза 2:49:06

О ней. Может, потому что я раньше об этом не говорил, но это, скажем так, любовь моей жизни. Понятно? Я пытался её спасти, пытался вытащить её из смерти. Она была очень близка к смерти, она была радостью в моих мечтах, а я пытаюсь её спасти после того, как разрушили дом — или дворец. И это она — то, что у меня перед глазами; сейчас, кого бы я ни встречал, у меня в голове она.

Я поручил… кто-то свёл меня с кем-то, чтобы дать денег, и я перевёл деньги через Black market, чтобы заплатить за тансик, срочно, — и меня кинули на большую сумму. И я не знаю, что делать, мечусь как курица, ищу способ, и не хочу… и все говорят с ним: он хочет выехать, хочет, чтобы я помог ему выехать, а я уже сосредоточен на одном деле, потому что сердце и то, что оно любит.

И тут звонит телефон: «Алло, Мотаз, с тобой говорит такой-то из канцелярии президента». Президент прибыл в Доху, хочет с тобой поздороваться. Мы позвонили Ваэлю ад-Даххдуху, он уже едет. Я сказал: ладно, хорошо, давай, хорошо. А у меня в голове: всё, пойду встречусь с президентом, он спросит, какие у меня просьбы, я скажу то-то и то-то — он точно мне сделает. И вот, начальник, пошёл, надел костюм, привёл себя в порядок — я тогда ещё был очень измотан, и по лицу видна усталость.

Ахмад аль-Бикави 2:50:43

Ты сколько дней как… у тебя уже костюм, ты уже вещами обзавёлся.

Мотаз Аззайза 2:50:47

Ну и в чём проблема? У меня это тоже не—

Ахмад аль-Бикави 2:50:49

Нет проблемы. Нет проблемы. Нет, только не открывай эту дверь, мол—

Мотаз Аззайза 2:50:53

Нет-нет, я уже обзавёлся костюмом.

Ахмад аль-Бикави 2:50:54

И ещё gel наношу.

Мотаз Аззайза 2:50:55

Нет, почему? Как только я приехал в Доху, приехал в Доху…

Ахмад аль-Бикави 2:50:59

Только пойми меня правильно. Я понимаю, что иногда возникает напряжение из-за того, что мы тоже носим костюм и всё такое, — я не это имею в виду. Я имею в виду, что ты приехал измотанный, в пыли, людей перед собой не видишь. И просто, к счастью, у тебя есть костюм — это я так, для ясности.

Мотаз Аззайза 2:51:13

Так почему? У меня 30 января был день рождения. Понятно? Я приехал в Доху 25 января. Кого я увидел первым? Шейху Мозу. Её зовут шейха Моза. Она первая, кто со мной поговорил, отнёсся ко мне с уважением, оценил меня, посидел со мной, захотел меня увидеть, услышать и познакомиться. И я же не пойду к ней на первую встречу в чём попало. Что мне, кастрюлю на себя надеть? Я не обязан выглядеть оборванцем только потому, что я из Газы; надо было что-то купить.

Ахмад аль-Бикави 2:51:42

То есть костюм для президента был надет не в первый раз.

Мотаз Аззайза 2:51:45

Нет, я надел второй. Только ты им этого не говори. И вот я пошёл, встретился с ней, познакомился, вернулся — всё, полный порядок. И вот приехал президент, я пошёл его увидеть, я был с другом, переоделся и пошёл, сказал: ладно. И вот я сижу. Я сказал: смотри, что получилось. И вот я сижу, сижу, жду. Выходит Хусейн аш-Шейх, Абу Джихад, обнимает меня. А я его не знаю, понимаешь. Поздоровался.

Я зашёл, встретился с Абу Мазеном. Поздоровался с президентом. Сел. Я, конечно, говорю — все эти руководители… Первый раз их встречаю — мол, давно вас не было, где вы? Понимаешь? И внутри была злость на них: Газа брошена на произвол, ребята, а я приехал оттуда, люди брошены на земле, под открытым небом. А вы должны… Кому мне направить свою злость, кому свою просьбу, что мне делать? Вот я им так и высказал. И вот я сижу, а он передо мной. И вот Абу Джихад, Хусейн аш-Шейх, говорит тому, кто рядом с ним: Мотаз-то не ХАМАС. И я… И я как будто в шоке, понимаешь? Я не сосредоточился. Посидел я с Абу Мазеном, поговорили, то-сё.

Поговорили немного, и он мне сказал — и, если честно, если честно, ему респект за то, как он со мной обошёлся, так, как со мной и должны обращаться. Он сказал мне: ты сделал больше, чем от тебя требовалось. И каждый палестинец — посол Палестины, и спасибо тебе огромное. И что мы будем государством, и что бы ни случилось — нам придётся терпеть, это наша судьба, это наш удел. И рассказал мне детали, как будто он следил за тем, что я делаю на земле. Понятно? И дал мне почувствовать моё влияние на мир, дал почувствовать, насколько я влияю и насколько я важен для дела.

لقاء معتز بالرئيس محمود عباس

Ахмад аль-Бикави 2:54:01

Потому что он уделил тебе внимание и оценил тебя в тот момент, когда тебе это было нужно.

Мотаз Аззайза 2:54:05

По сути, да: когда ты сделал что-то для своей страны — кто ещё, если не они? Независимо от того, я ли—

Ахмад аль-Бикави 2:54:12

Тем более что есть ещё и общее настроение, и всё такое. И тут пришёл человек, который даже не просто обнял тебя — он тебя оценил.

Мотаз Аззайза 2:54:19

Он мне сказал просто: спасибо тебе за труд. А для человека это очень много значит. Понятно? Я встал, попрощались, сфотографировались на фото, и я вышел. Никто мне не сказал: что тебе нужно, чего ты хочешь, — а у меня, слушай, сердце, сердце умирает.

И я поймал Хусейна, Хусейна, да будет Аллах им доволен, и сказал ему: передайте по такому-то вопросу, вот так и так. Можешь мне помочь, попробуем? — Какой Хусейн? — Хусейн. Секретарь президента. Он мне сказал: никому не рассказывай. А я всё разболтал, но ладно, этому уже два года. И он мне сказал: хорошо, пришли мне паспорта, и, иншаллах, всё будет хорошо. Ни срока не дал, ни обещания, ничего. Сказал: попробуем. Ладно.

Я говорю: я сосредоточен на том, кто меня кинул. Я езжу, встречаюсь с людьми, с ООН, сижу с эмирами, президентами и так далее. А начал заниматься Мохаммедом-кидалой. У меня с ним тоже история с деньгами. Но я не могу на нём сосредоточиться, потому что много потеряю. И я, честно, впал в очень тяжёлый психологический кризис и…

Ахмад аль-Бикави 2:55:25

Они тебе это устроили.

Мотаз Аззайза 2:55:27

И я потерял надежду. А через полтора месяца, незадолго до того как заняли КПП Рафах. Он мне позвонил, сказал: давай выдвигаемся к КПП, — и они вышли, слава Богу. Если честно, ну почему человек помнит только плохое — пусть помнит и то, что кто-то для него постарался; так что спасибо им за это, честно. И я видел с их стороны уважение.

Я был в Дохе, ходил выразить соболезнования Абу аль-Абду, да помилует его Аллах, в связи с гибелью его сыновей, потому что с его сыном мы однажды помирились. Я с ним познакомился. И когда его сыновья погибли и всё это случилось, я пошёл выразить ему соболезнования. Соболезнования, добро пожаловать на поминки, как дела? И меня представили Халеду Машаалю. Мол, эти — из Дейр-эль-Балаха. Эти родом из Дейр-эль-Балаха, то да сё. И меня сфотографировали с Абу аль-Абдом.

Только я попросил их не публиковать это. Потому что я езжу и привожу поддержку для своей страны, для БАПОР и для Газы. Я не хочу, чтобы это использовали, я же иду исполнить свой долг как палестинец, не… Не хочу, чтобы это, например, поставили мне в вину — я ведь и по странам много езжу, и всё такое; есть люди, которые зацепятся за это, чтобы через это навредить мне или остановить мою работу. Ну и ладно.

Ахмад аль-Бикави 2:56:42

У тебя есть её копия? Нет.

Мотаз Аззайза 2:56:46

Нет, потому что его канцелярия восприняла это как оскорбление: ты нам такое говоришь и не опубликовал. Понимаешь? А я не имел в виду оскорбление, я имел в виду вернуться и приносить людям пользу — я ведь до сих пор доставляю в Газу пожертвования, миллионы долларов, не ООН, не какая-то организация и не кто-то ещё. Так зачем мне это останавливать, когда я реально, на деле помогаю людям? Ради фотографии? Отложу её в сторону, пусть останется для истории, на память. Так что я пошёл, поздоровался, проявил уважение и всё такое.

И тут приходит ко мне приятель, из тех, кто снимал меня на войне, спрашивает, как я, справляется о моих делах. Говорит мне: дурень, сфотографируйся с Абу аль-Абдом и выложи, чтобы был баланс. А я это воспринял как что? Что я наживусь на его крови и на его детях. Понимаешь? Что я использую кровь шахидов, чтобы обелить себя перед какими-то людьми, или перед определённой группой, или перед определённой аудиторией. И я ему сказал: ага, щас, пусть ругают меня хоть с утра до вечера. Я, честно, не готов использовать чью-то кровь, чтобы люди были мной довольны, и не готов, ей-богу, вредить самому себе — я же приношу людям пользу — ради, ей-богу, фотографии. Нет, всё, есть обстоятельства, которые диктуют.

Ахмад аль-Бикави 2:58:00

Хорошо, этот разговор мне сейчас понятен, линия понятна, просто я хочу вернуться к моменту с фотографией с Абу Мазеном — как будто там было ещё что-то большее, чем просто благодарность за тот случай, о котором ты рассказываешь, и твоя потребность в тот момент в признании и внимании заставила тебя выразиться именно так. Потому что, знаешь, ты ведь и сам подвергся множеству нападок. Но вся твоя защита сводилась к тому, чтобы снова и снова подтверждать саму эту фотографию. А для меня сама фотография — не такая уж проблема, в сущности. Но я пытаюсь понять, что стоит за этим повторным подтверждением самой фотографии: есть ли внутри тебя чувство благодарности, или чувство признательности, или…

Мотаз Аззайза 2:58:42

Нет, я прошу прощения. Просто он меня оценил — и это нормально, это ожидаемо, так и должно быть. Понимаешь? Это как если ты скажешь: посол Палестины, ей-богу, отличный. Он видел свою работу, он посол Палестины, не более того. Поэтому, например, когда он меня оценил — кто смотрит на нас одним глазом, на того мы смотрим двумя. Окей? Это уже другое дело, то есть ты…

Ахмад аль-Бикави 2:59:02

Хорошо, а Абу аль-Абду ты сказал не публиковать фотографию. Ты посмотрел на него двумя глазами, по-другому? Не смотрел, я не говорил Абу аль-Абду.

Мотаз Аззайза 2:59:09

Ты видишь фотографию. Я сказал канцелярии.

Ахмад аль-Бикави 2:59:10

Понятно, понятно.

Мотаз Аззайза 2:59:11

Я не стану говорить Абу аль-Абду.

Ахмад аль-Бикави 2:59:12

Ты сказал его канцелярии, чтобы фотографию не публиковали. Ты как-то иначе выразил им, этим людям, некое уважение?

Мотаз Аззайза 2:59:20

Возвращаюсь: у меня есть ощущение… Я им сказал — они меня знают, канцелярия меня знает по Газе; я им говорю: я был в Газе и видел их, я их знаю — один из Рафаха, один от Абу Самина, и так далее. Слушай, Абу Хамид, то да сё. Просто чтобы фотография не утекла или что-то такое, чтобы её, не дай бог, не подхватили евреи, — я ведь езжу и собираю пожертвования для ООН, чтобы вот так меня не прихватили. И даже об этом я говорю открыто, я ему говорю: я с ним встречался. У меня нет… я в конце концов журналист. Я не…

Ахмад аль-Бикави 2:59:43

Я, я, я не имею… Я тебя понимаю. Но я говорю: сначала ты сказал мне, что вот эти люди тебя не оценили. Потом ты пошёл к президенту Абу Мазену, он тебя оценил и дал тебе — как ты это выражаешь, — это первый момент признания после того, как ты выехал из страны. И я понимаю всю мысль: насколько наша страна в блокаде. И человек думает, что, стоит ему выехать, он сразу найдёт какие-то ожидания или внимание. И ты обнаружил, что первый человек, который реально тебе это дал, — это президент, в палестинском контексте. А потом ты пошёл на поминки — в этом же контексте.

Мотаз Аззайза 3:00:16

Через какое-то время… я сидел, у него погибли сыновья и всё такое, а я в конце концов обязан прийти на поминки по его сыну. Между мной и ним нет ничего такого. Мы вместе пили чай. Понимаешь? Парень погиб, у его отца поминки. Иду исполнить свой долг как палестинец. Я не имею отношения ни к какой фракции, никаких счётов ни с ХАМАС, ни с ФАТХ. Кто бы это ни был — я один из людей.

Ахмад аль-Бикави 3:00:35

Этот визит или эти связи, например, ослабили давление на тебя — организованное или неорганизованное — со стороны аккаунтов, на местном уровне?

Мотаз Аззайза 3:00:48

Выросло. Выросло. Почему? Ты не видел, как на меня пялились, когда я зашёл на поминки. Я захожу на поминки — ни мне ничего, ни с меня ничего. Кто у меня там, спрашивается? И вдруг весь зал разворачивается ко мне. Я такой: ну что у вас на уме? А вот парни из ХАМАС, которые из Газы, — те, кто из Газы, меня знают, уважают. Они подходят поздороваться со мной отдельно.

Понимаешь? Даже канцелярия Абу аль-Абда — когда я был, например, на поминках по самому Абу аль-Абду, я ведь тоже ходил соболезновать, когда Абу аль-Абд погиб. Пришёл на поминки — они подошли, сели со мной. Отдельно. Поздоровался и так далее, а его сын Абдель Салям меня очень любит. Очень меня уважает, иногда обнимает и целует. Я-то не целуюсь. Это он меня иногда целует. Так что они меня любят, уважают. И я понял, кто на меня работает: те, кто снаружи, а не те, кто по-настоящему… те, кто снаружи, или люди из Газы, которым это не по душе, или которые видят какие-то моменты, и это не их линия.

Ахмад аль-Бикави 3:01:46

Ладно, до этого места мне понятно. Фотографию ты объяснил чем-то гораздо меньшим, чем то, сколько о ней говорили снаружи и прочее. И человеческий мотив — дважды. То есть твоя потребность в тот конкретный момент в признании от палестинского чиновника за то, что ты, как ты чувствуешь, сделал, — и ты получил его от президента. А второе — тебе нужна была помощь, и они её тебе оказали: чтобы вывезти из Газы человека, дорогого твоему сердцу.

В контексте твоего попадания на Восьмой съезд ты стал сыном ФАТХ и стал руководителем — в этом смысле. Есть тут другое объяснение, маэстро? Мол, всё, мы закончили, мы больше не играем: дошли, съездили, привезли — переоделся, и всё. Что скажешь? Стал против того, кто надел первым.

المشاركة في المؤتمر الثامن لحركة فتح

Мотаз Аззайза 3:02:31

Третий, избалованный. Смотри, в тот день я был в Испании, меня пригласил Мадридский университет. Но до этого ты был организован в ФАТХ? Ни организован, ничего, ты же сказал… смотри, какой шок со мной случился. Я же тебе говорю: Мишель Хайек сказала — Мотаз Аззайза, надежда, брат, несмотря на потрясения. Но смотри, какое потрясение вышло. И вот это случилось, а я даже чувствую себя independent, независимым, не принадлежу ни к какой фракции, ни к какой организации. Ясно? Представляю движение ФАТХ в Палестине в лучшем виде. Я привык к нападкам от фатховских ребят, от хамасовских ребят. Но я не привык, чтобы на меня нападал ФАТХ. То есть люди, большинство которых такие же, как я, из моего окружения, из моей среды. А я сижу — ни за, ни против.

Я был в Мадриде, и вдруг у меня звонит телефон. «Алло, с тобой говорит секретарь президентской канцелярии». — Здравствуйте. Он сказал: мы были у президента, он внёс твоё имя в съезд ФАТХ. Хорошо. А я ни не понимаю, что такое член съезда, ни что такое вообще съезд, ни что такое Национальный совет или…

Ахмад аль-Бикави 3:03:41

Кто с тобой говорил, извини, ещё раз? Секретарь президентской канцелярии.

Мотаз Аззайза 3:03:44

И мне звонил Ассаф, Ахмад Ассаф. Господин Ахмад Ассаф. Он мне сказал: мы были у президента, он внёс твоё имя в съезд. Я им сказал… забыл. Хорошо. Спасибо. То есть окей. Что от меня требуется? Он сказал: ничего. Свяжемся с тобой перед датой съезда. Я ему сказал: хорошо. Вот и всё. Я, честно, сказал: не понимаю, что значит съезд, и не знаю, что на съезде происходит.

И в это же время я сидел в телефоне. Я был в очень тяжёлом, очень плохом психологическом состоянии. Окей. Держу TikTok, листаю. И там кто-то… листаю TikTok — 16 видео про Восьмой съезд движения ФАТХ. Я говорю: ну и что такое? Выключил телефон — и телефон звонит: твоё имя внесли в Восьмой съезд ФАТХ. Магия? Что происходит? И я вдруг: говорить или не говорить.

Сказал: ладно, дай-ка скажу. Потому что, как бы я ни был известен на весь мир… Я всё равно должен быть включён в национальное состояние — народное и национальное, я должен быть его частью, а не так, что я выехал и отделился. Не как те знаменитости, которые говорят, что они палестинцы — сегодня, или что они на самом деле палестинцы, но не связаны с народом на земле, их нет в Газе. Всё, это имя снаружи, ладно, но не в Палестине. А я, честно, не хочу отделяться от Палестины. Не хочу отделяться от Газы. Мол, всё, я уехал, вышел из страны, значит, меня в стране нет. Нет, я хочу даже…

Ахмад аль-Бикави 3:05:19

Это эмоциональное мышление или политическое и рациональное? Нет, эмоциональное.

Мотаз Аззайза 3:05:23

Скорее эмоциональное. Я не хочу отделяться от страны. Я хочу оставаться в стране, даже если меня в ней нет. И я пытался вернуться в Газу.

Я пытался, пытался, со мной даже связывался израильский капитан по имени Эяль. Капитан Эяль пытался как бы завести со мной дружбу. И каждый раз, когда он пытается заговорить, я ему говорю: слушай, я хочу вернуться. Чего я хочу? Зачем вы со мной это делаете? Он говорит: зачем тебе возвращаться? Все, кто нам звонит, хотят выехать. Ты хочешь вернуться? Я ему сказал: да, хочу вернуться. Он говорит: зачем? Я говорю: да ни зачем. Там две оливы, я забыл их полить. Хочу пойти полить. Тебе какое дело? Хочу — и пойду. Тебе-то что? Он сказал: ладно, ладно, всё образуется, — и отключился, и с того дня перестал мне звонить.

Так что я пытался вернуться в Газу. Я чувствовал: вот я снаружи, вхожу куда угодно, и у меня, может быть, всего этого даже больше. Но пусть даже от простых людей, от совсем малой части — что бы это ни было, когда ты внутри своей страны, любое доброе слово в твой адрес значит для тебя бесконечно много. И люди смотрели на меня — и, если честно, очень многие до сих пор смотрят на меня как на свою надежду, хотя это очень большая ответственность, и боль, и усталость, и давление, и страшный груз на плечах; последние два года я прожил в давлении, Ахмад, честно, честно — я не бахвалюсь и не говорю тебе, что никто, мол, не прошёл через то, через что прошёл я.

Но, честно, я взвалил на себя такую ответственность, что кто угодно из той среды, в которой я был, взяв её на себя, должен был либо сломаться, либо выбрать лёгкий путь. И я не говорю о себе, что я самый крутой и что мне нет равных в стране. Нет, дядя, есть и способнее меня, и лучше меня, и сильнее меня. И есть ещё люди, к которым придут возможности, и они будут лучше. Просто…

الجرح الشخصي وقرار الاستمرار

Ахмад аль-Бикави 3:07:00

Слушай, в той же мысли: при всём, что ты видел, или что я видел, что с тобой произошло или через что ты прошёл, — ты просто онлайн. И ты продолжаешь, ты не останавливаешься. Можешь рассказать мне про эту усталость, которая была изначально, или — я хочу назвать это раной, особенно в тех контекстах, о которых ты говоришь: есть рана, которая всё время растёт, увеличивается, и есть что-то, что ты пытаешься делать, и есть чувство бессилия с одной стороны, и чувство вины с другой, и даже желание вернуться. И вот такая смесь чувств — и при этом ты продолжаешь.

Я вот думаю: у такого, как ты, есть возможность уехать на далёкий остров, заняться своим психическим здоровьем, пойти по каким-то программам, и он найдёт 100 sponsor, 100 спонсоров, чтобы это сделать. Но рана видится большой — и при этом ты продолжаешь.

Мотаз Аззайза 3:07:59

Хорошо, поделюсь с тобой, что я по-настоящему чувствую и что чувствовал последние два года. Ладно. Убийственное желание: Господи, лишь бы мне не проснуться. Понятно? Желание умереть. Буквально желание умереть.

Вдруг Мотаз, чьей мечтой было выбраться через Рафах, сидит в Лондоне. Сидит в Нью-Йорке. Выступает перед 2000 человек, которые пришли, купив билеты, чтобы его послушать. Объезжаю мир, новый паспорт, всё такое. Всё, о чём я мечтал и о чём не мечтал, передо мной открылось. Но клянусь Аллахом Великим, я ни на миг не почувствовал, что я чем-то счастлив, или что я чему-то порадовался, или что я знаю, где я и что делаю.

У меня есть проблема, большинство тех, кто со мной общается, мне об этом говорит: Мотаз, ты просто не знаешь себе цену. Ты себя не любишь. И это проблема: я, наверное, не научился любить себя, и пытаюсь любить себя — не знаю как. И каждый раз, когда пытаюсь себя полюбить, мне это кажется эгоизмом, кажется, что я извлекаю выгоду, или боюсь, что про меня скажут, будто я воспользовался.

Вот однажды заходит ко мне мама, говорит мне, кричит на меня и упрекает меня. Говорит: иди, вот два года прошло, а ты… вот все, кто прославился в Газе, вот их банковские счета, кто золото покупает, кто дома покупает, кто квартиры в Египте покупает. А ты где? Почему, когда тебя позвал Абу Мазен, он не дал тебе квартиру? И почему тебе не дали виллу здесь? Я ей говорю: мама, ну зачем мне брать виллу? Кто мне даст виллу? Кто? Зачем? Я же, когда делал то, что делал, делал это не ради виллы и не ради… делал это ради своей страны и ради своей работы. Второе: разве мы тут не в порядке? Слава Богу, живы-здоровы. Ни у тебя нога не сломана, ни у отца, ни у матери, ни у одного брата, ни у другого. И вышло так.

Даже с самого начала всей этой известности, Ахмад, я не гнался ни за чем, что мне причиталось, чтобы это взять. Вот даже, например, мой фонд, который я создал. Я не ездил в Египет работать. Потому что боюсь: это же деньги пожертвований, и я боюсь — боюсь темы пожертвований, у меня из-за неё появилась навязчивая тревога. Даже машину, которую я арендую, я оплачиваю из своих денег, а не из денег фонда. Хотя, по-хорошему, я же тащу на себе весь фонд, мне полагается зарплата, полагается то-сё, за мой труд, бензин для машины — нет.

Всё это стало таким, что я весь — для людей, до такой степени, что это сказалось на моей личной жизни. Моя личная жизнь кончилась, разрушилась. Я перестал даже справляться с балансом, и спохватился поздно, если честно. Спохватился слишком поздно, разрушил свою личную жизнь до такой степени, что не могу сосредоточиться на своей личной жизни, не могу добиться чего-то для себя. У меня, например, до сих пор нет квартиры. До сих пор, например, нет машины. Хотя в Газе у меня машина была. Да ладно, неважно. Совсем не сосредоточен на себе.

И при этом я выезжаю, и мне звонит миллион человек: приезжай, выступи ради Газы. Хорошо, хотите мне заплатить? Нет, а зачем тебе платить? Это же ради твоей страны, ради Газы. Вот пошёл я как-то на event ради сирот. Окей? Сирот Газы. Привезли Хабиба, боксёра, ну, этого бойца. Сколько ему заплатили? Двести пятьдесят тысяч долларов, чтобы он приехал и выступил. На event ради Газы. А я, который из Газы, — а сколько мне? За пять тысяч долларов торгуются, будто ничего не видят. И ещё считают, что это много.

Так что у нас есть проблема: мы не знаем себе цену. И нас легко использовать. Нас легко обмануть. Мы не умеем сами извлечь что-то из собственной беды. И, честно, мы тяжелы друг с другом. Очень тяжелы.

Вот меня позвали иерусалимцы здесь, в Америке, в прошлом году или позапрошлом. Они были в Иерусалиме 7 октября, услышали сирены и ракеты, снялись и уехали в Америку, сбежали. И вот я сижу у них, а они меня спрашивают: почему ты уехал из Газы? Я им говорю: не хочу умирать, вот почему. Мне говорят: дорогой, бросил страну и уехал… А вы-то где были? Они же говорят: мы были в Иерусалиме 7 октября, начались сирены и ракеты, и мы, ей-богу, взяли детей и уехали — из-за их школ и всего такого.

Я им говорю: то есть вам нормально уехать, сбежать от войны, а нам не нормально? Кем вы себя считаете? И для меня конфликт перестал быть только палестино-израильским. Если честно.

И я попал в миллион водоворотов. А потом стало так, что даже в Газе: любой, кому от меня что-то нужно, а я не могу ему помочь — и не то чтобы не хочу, просто не успеваю или что-то, — вдруг разворачивается и нападает на меня, чтобы привлечь внимание. Стало легко, легко напасть на Мотаза: напал на Мотаза — люди реагируют, произносит имя — и вдруг post набирает миллион view.

Вот есть, например, парень из Газы, я его, ей-богу, не знаю. Во время войны я обнаружил, что он приходит к нам домой, потому что знает одного приятеля, хочет к нам прилипнуть, а я — иногда видишь человека, и он тебе не нравится, не любишь ты его, обычные нормальные чувства. И всё, я держусь от него подальше, я вас не знаю. И вот во время войны он хочет прославиться, не знаю, и вдруг я вижу, что он поносит меня в Twitter. Почему? Он хочет денег от моего приятеля и хочет через меня надавить, чтобы я ему выбил деньги у моего приятеля. И говорит про меня ложь, пишет и всё такое.

А проблема: ответишь ему — дашь ему platform, дашь ему значимость. Не ответишь — он всё равно врёт. А людям, которые с ним, вокруг тебя, всё равно; это не кончится — меня будут травить.

И вот на меня наваливается психологическое давление — поверх того, что я уже пережил, already, — и давление от семьи, и давление от жизни, и давление от известности, и давление от таких людей. А он снялся и уехал жить в Ирландию — всё, получил, что хотел, и добился этого. Всё. Уехал. Хоть деньгами, хоть славой.

Правда, слушай, Ахмад, может, иногда неправильно говорить так, в такой манере, или вообще неправильно об этом говорить, не знаю. Не знаю, как сказать правильно. Но с самого начала, как всё это случилось, с самого начала беды — я обнаружил, что на меня легла ответственность, и я от неё не отвернулся. Я никого не обманул, ни от чьего имени не солгал. Даже когда нападал на ХАМАС, я не говорил, мол, такой-то вот такой. Нет, я нападал — то есть не нападал, я говорил по логике. Я не… я не выкручивался, не врал. Меня оскорбляли через моих родных, поносили мою семью, меня травили.

Вот недавно я возвращался из Америки, в прошлом году, примерно в это же время, и моя семья была в аэропорту, я их обнимаю. Соскучился, полгода их не видел. И до этого я сделал большое турне. И расшевелил тут всё. И вот один… люди на меня нападают и снимают меня в аэропорту издалека. И поносит меня, а я с семьёй: мол, я, мол, я люблю женщин. Ты всегда… ты их разоблачаешь через женщин, а я их не разоблачаю через свою семью. Где ты меня разоблачаешь? И он выложил. И разошлось, набрало миллион view. Великое достижение. В общем, всякого я насмотрелся.

Если кто-то полезет к моей семье, я его закопаю — вот так для меня. Понятно? Если бы я был у себя в стране, за такие слова всё бы сгорело: сгорел бы их дом, сгорели бы их родные, я бы их по миру пустил, стёр бы их достоинство об землю. Разве кто-то у меня в стране позволил бы себе такие слова?

Но я не у себя в стране, я живу в Дохе, тут закон. Ладно, иди по закону, ребята, пожалуйста: раз, два, три. Полицейский меня огорошил: говорит, он написал на видео, что ты фатховец-маджус, и не знаю что ещё. Говорит мне: это футбольный клуб, что ли? Я ему говорю: нет, дядя, это политические партии, расходящиеся во взглядах. Он говорит: а, ясно, дядя. Мы это записали. Пришёл офицер, сказал мне: я установил его имя.

Через две недели у меня разрывается телефон: все influencers в Дохе пишут мне в инстаграм. Один говорит: я встретил мать этого парня, она плачет, рыдает, — и полицейский мне говорит: его мать хочет с тобой поговорить, а я с ней не говорю. И вот однажды открываю дверь дома — а на пороге его родня. Пожилые люди. Умоляют и всё такое: сына у неё заберут, он загубит своё будущее, жена родила, и то, и сё, и мы, сынок, такие слова не одобряем. Я ему говорю: дядя, вы… у него жена… ну вот. А меня-то за что — мою семью поносят, ради чего? Ради чего? В общем, газский мозг, который любит поквитаться, любит вот это.

Я ему сказал: встречаемся в посольстве. Чтобы понять: сам человек ненавидит — ФАТХ ли он ненавидит или ещё что. Но я хочу задеть его по-своему. И я сделал бумагу, чтобы он написал расписку, то-сё. Чтобы забрать жалобу, чтобы его не посадили, не оштрафовали и не депортировали. И заставил его подписать её под портретом Абу Мазена и портретом Абу Аммара. Мы любим назло, это у нас в крови. По-братски, как говорил Синвар.

Ахмад аль-Бикави 3:16:55

То есть не из любви к Абу Мазену и Абу Аммару вы сфотографировались под ними, то есть ты пошёл в посольство назло, использовал портреты…

Мотаз Аззайза 3:17:04

Назло — и вообще, моя позиция при мне, никто мне не указ в моём мнении, и я…

Ахмад аль-Бикави 3:17:08

Да ну, слушай, не может быть, не может быть, чтобы человека тащили в посольство просто назло — это же живой человек, брат, что это такое?

Мотаз Аззайза 3:17:14

Конечно, ну я тоже… а в чём проблема-то? Ты дошёл до стадии, ты же знаешь…

Ахмад аль-Бикави 3:17:19

Нет, лучше бы ты оставил его в тюрьме. Понимаешь? То есть…

Мотаз Аззайза 3:17:22

Мы не… Ахмад, когда однажды к тебе придёт мать, пожилая женщина…

Ахмад аль-Бикави 3:17:27

Нет-нет, понимаю.

Мотаз Аззайза 3:17:27

Ты себе такое допустишь? Никто такого не допустит. Мы для себя такого не приемлем. А он довёл своих родных до такого ради какой-то ерунды, которую сделал. Вот и всё. И он взял и исчез. Понимаешь? Но проблема в том, что вред остался вредом. Вред остался.

Ахмад аль-Бикави 3:17:39

Слушай, эта стадия на самом деле — не только про то, был бы ты в Газе и он в Газе и так далее. Это стадия, часть которой, возможно, — эти кампании, которые идут: у людей больше нет сдерживающих связей. Была ли социальная цензура, семейный контроль, самоконтроль, ценности — большая часть этого рассыпалась по всей Палестине, во всём палестинском действии и активизме; и находишь людей, которые до этой войны или до 36-го года стеснялись каких-то ругательств или каких-то формулировок. А сегодня чувствуешь, что люди позволяют себе больше в таком поведении.

Мотаз Аззайза 3:18:14

И это так. Но есть воспитание, есть воспитание, есть воспитание. Что? Всё должно решать воспитание, а не так, что каждый у себя дома.

Ахмад аль-Бикави 3:18:22

Честно, не знаю. Но я правда думаю, что тут нужно время. Но были большие потрясения, которым подверглись — которым подверглись наши общества, и они многое высветили, и с этим мы столкнёмся ещё и ещё.

Я хотел спросить тебя про людей, которые сегодня избегают появляться рядом с тобой. То, что я знаю, — я расспросил об этом подробнее после того, как мы поговорили. Есть твои друзья, которые избегают фотографироваться с тобой или того, чтобы разошлись фотографии, что ты был в местах, где были и они, и прочее. И бывает, что с людьми вокруг тебя связываются, если они попали на фотографию или что-то такое. Насколько это — ещё раз — реальный вред и каков вообще его масштаб?

Мотаз Аззайза 3:19:18

Масштаб очень большой. Понимаешь? Я прошёл через вещи, которые даже самые близкие мне люди, те, кто рядом, не смогли осознать — что я через это прохожу и какого это масштаба. Потому что, как я сказал, я всегда стараюсь нести всё в одиночку и стараюсь не нагружать тех, кто рядом. В чём проблема? Вот, например, кое-что из ситуаций, с которыми я столкнулся.

Как-то одна девушка из Газы поносила меня. Окей? И эта девушка в родстве с журналисткой, которая во время войны была у меня дома, мы работали вместе. Окей? В тот день я написал ей: что она делает? Почему она так говорит? Она ответила: ты публичная фигура, ты должен терпеть. Я ей сказал: хорошо, госпожа, хорошо. И в это же время однажды активисты в фейсбуке начали нападать на эту журналистку, вешать на неё всю грязь, какая только бывает про женщин. И она стала жаловаться и обалдела: как они так обо мне говорят. И я вмешался. Я сказал им: ребята, никто её не тронет. И так далее. Никто не перестал на неё нападать.

Вот, например, был у меня такой случай. Не знаю, стоит ли это рассказывать, но, например, семья Тамера аль-Мисхаля очень нам близка, у нас с ними, у моей семьи, очень хорошие отношения. Его жена — прекрасный человек, и сын, сын у него, машаллах. И вот однажды люди его критикуют — и берут фотографию его сына в твиттере и начинают его травить. Тот же приём, конечно, что ХАМАС применяет к нам. Я вижу это со стороны, меня это не касается. Но, если честно, я ему написал, написал даже на их аккаунты. Я же знаю, что им это только в кайф — что я им написал: пожалуйста, удалите, это стыдно. Что вы делаете? Ребёнок маленький, что за глупость? Удалили.

В чём вообще дело? Со мной такое бывало не раз. Когда на меня нападают, я вижу, что родственники или друзья присылают мне это и смеются. Ага, смотрите, Мотаз, про тебя говорят то-то и то-то. Только они не знают, что я при этом чувствую. Им всё равно, им просто кажется, что это смешно, и никогда, ни за что он не напишет ни слова в мою защиту. Он и сам бы обругал. У него мнение резче моего. Мнение резче, но смелости высказать его нет.

А у меня есть смелость сказать своё мнение перед кем угодно. Клянусь Аллахом великим, перед кем угодно. Я не боюсь говорить своё мнение, не боюсь. Я же говорю тебе: я не лучший человек на свете и, клянусь, не самый религиозный. Грешу, каюсь, грешу, каюсь. Но есть моё мнение и есть правда, от которых я ни за что не отступлюсь. Ни за что ими не поступлюсь.

Понимаешь? А эти люди хотят винограда, не встречаясь со сторожем. Понимаешь? Им нужно только то, что выгодно, только поживиться за твой счёт. У меня в Газе очень много людей. Говорю тебе: в Газе я знаю очень многих. Они видят меня, фотографируются со мной, любят меня, «Мотаз!» — но ни за что не скажут ни слова в твою защиту. Ни за что не покажут этого при людях. Мол, у меня своя жизнь, всё в порядке. Вы мне сделали больно, слушай, страна сегодня — страны больше нет. Сейчас не время нам разделяться. Мне ни к чему, чтобы на меня нападали, чтобы поминали мою мать, моего отца и прочее. Никто не хочет, чтобы на него нападали.

Так что одно из последних потрясений, которые я пережил, — это люди из самых близких мне, причём безумным образом. Между нами вышел конфликт. Я ведь всё время жаловался ему на нападки, на всё это, на душевную усталость. Я всё время изливал ему душу. А когда между нами вышел конфликт, он мне говорит: ты сам это на себя навлёк. Кто тебе велел так поступать? Надо было тебе, надо было промолчать. И я как будто... хотя вы, когда говорите, вы резче меня и говорите жёстче меня. Только у вас нет смелости сказать это миру, сказать публично. Им всё равно. Главное, что у нас всё хорошо. Так что я заплатил очень большую цену. И был период, когда я жалел, говорил: лучше бы я этого не делал.

А ещё, когда прошёл второй съезд ФАТХ, я вдруг обнаружил, что люди, которые защищали меня от ХАМАС, нападают на меня. Недовольны тем, кого выбрали на втором съезде ФАТХ. Не знаю чем, почему он получил место? Не знаю, кто его получил? Почему вы не взяли такого-то? И сравнивают меня с людьми. И вот меня стали принижать, стали всякое говорить и ругать. Та же, та же среда, что у ХАМАС. Ничем от них не отличались. И я обиделся. Если честно, обида на них у меня осталась по сей день. И, если честно, из-за этого я сделал «стэп бэк»: что все врут. Если честно, если честно, я расстроен до крайности.

И ещё больше расстроен от того, что... я ведь, представь, был на церемонии, на церемонии вручения Нобелевской премии мира. Понимаешь? Сижу — представь себе: Мотаз стал большим человеком, выехал через КПП Рафах и сидит на нобелевской церемонии. Сижу, а люди из Газы меня изводят — хотят, чтобы я решал их проблемы, или им нужна помощь; держу телефон, норвежский принц или как его там сидит выступает, а я держу телефон, пытаюсь отправить деньги в Банк Палестины, перевожу туда-сюда, звоню одному, другому. Понимаешь? И даже когда меня номинировали на Нобелевскую премию — что такое Нобелевская премия мира? — вместо того чтобы поддержать меня: наш парень, мы им гордимся, он дошёл до Нобелевской премии мира. Нет, они стали сравнивать себя со мной.

Когда в стране случилось то, что случилось, я не сидел дома с семьёй, я был на улице, как — не в обиду будь сказано — как... я себя не принижаю, и в Америке любят собак, это нормально, любят их и любят с ними возиться. Но я правда, как уличные собаки, бегал, снимал и тащил на себе огромный груз. И говорю тебе: клянусь Аллахом великим, у меня целью не были ни деньги, ни слава, ничего. И я так и оставался — правда, ради людей. Дошло до того, что мои родные стали говорить: хватит. Говорю тебе — хватит. Дай себе право, удели что-то себе самому. Но не находишь даже пространства, где об этом сказать. И сами себе говорим: это ради Господа, счёт у нас с Господом. Дошло до того, что люди стали обращаться со мной так, будто я им обязан.

Вот, например, недавно я помогал одному человеку, который когда-то был со мной в одном классе, — через фонд. Мотаз стал большим человеком, выехал через КПП Рафах и завёл фонд. Представь, тот самый, который получил пощёчину от ПНА и на котором отыгрались. Я помог ему два-три раза, но и хватит: я же не миллионами ворочаю, откуда мне брать деньги? Всё, это уже слишком. И «рестрикшены» от банка и всё такое. И вот однажды открываю фейсбук — а там ругань. Ругань, ругань, ругань, похабная. В мой адрес. Как будто, как будто я им обязан, понимаешь? Так что я ни славой не насладился, ни от чего радости не получил.

И вот уже два с половиной года — тревога, тоска, горе и разру—, то есть моя личная жизнь действительно разрушена. Правда, по-настоящему разрушена, трагическим образом. И давление, в котором я жил, заставило меня делать вещи, которые ненормальны и которые — не я. И я, наверное, ни с кем не советовался, всё время боялся, что кто-то... мне казалось, все хотят мне навредить, и я стал держаться подальше от всяких дел и всё решать у себя в голове.

И даже те люди, которые когда-то меня защищали, — когда война затянулась, затянулась, — люди изменились, всё изменилось; даже когда меня включили в съезд ФАТХ: мол, он не заслуживает. А если я не заслуживаю, то кто заслуживает? Нет, ладно, неважно, слава Богу — меня зовут во многие места, куда, если честно, палестинцы не попадали, куда ни один палестинец никогда не входил. Так что я не жду никакого съезда, я жду признательности: спасибо, что ты обо мне подумал.

Но когда я вижу, что люди, за которых я по-настоящему стою, довольны мной только потому, что им от меня что-то нужно... они не добра тебе желают: ты нам давай добро, говори о нашем деле, э-э, говори о нас, собирай нам пожертвования и помогай людям, но если пришло... ...пришло что-то хорошее лично тебе — нет, ты эксплуататор, ты поднялся на спинах шахидов.

Хотя шахиды спали у себя дома, а я был на улице — при всём моём уважении к шахиду и к его месту. Многие шахиды во время войны спали у себя дома, а я был на улице, я рисковал больше. Просто повезло, что я не погиб.

مساحة معتز الأخيرة

Ахмад аль-Бикави 3:28:18

Мотаз, спасибо тебе огромное, благодарю за этот разговор. Мы в «Такаруб» после всех вопросов даём пространство — вдруг мы упустили какой-то вопрос, или ты, или наши гости хотят что-то сказать, что-то подтвердить, что-то опровергнуть, что-то рассказать; ты же знаешь, это длинные исторические свидетельства. Так что это твоё пространство, без вопроса, чтобы им завершить разговор. Пожалуйста.

Мотаз Аззайза 3:28:44

Задай мне вопрос, и я на него отвечу. Не знаю, что говорить.

Ахмад аль-Бикави 3:28:47

Нет-нет, вопроса нет, это твоё пространство. Есть что-то, чего ты хочешь, есть что-то, о чём я тебя не спросил? Ты ведь говорил, что тебе очень хочется, чтобы было палестинское пространство, где можно говорить обо всём. Так мы что-то упустили? Мы обо всём поговорили? Есть что-то, что ты ещё хочешь подчеркнуть, сказать, опровергнуть, — новая фигура, старая фигура, новый человек, старый человек?

Мотаз Аззайза 3:29:09

Нет, ничего нет, ничего нет, всё. Хочу стать монахом. Э-э, не друг, но мы — большинство нашего поколения, да почти все мы — тащим ответственность, которая не наша, и груз, который не наш, всё время стараемся и очень сурово к себе относимся. И, к сожалению, наша ценность оказалась привязана к тому, что мы даём: если перестанешь давать, или ошибёшься, или что-то ещё — чувствуешь, что ты был героем, у которого есть ценность, а теперь нет. И это плохо. Э-э, я хотел бы, чтобы мы просто примирились с самими собой, чтобы всё стало лучше, чтобы все наши усилия увенчались хотя бы тем, что мы донесли правду, донесли истину и мир понял.

Мы не остановимся, и я не остановлюсь, придут другие, придут те, кто после меня; и сколько бы с нами ни случилось, клянусь, сколько бы с нами ни случилось, сколько бы ни было в нас дурного, сколько бы ни было бед и всего прочего, — есть в нас и добро, есть в нас добро, и Палестина будет жить дальше, и, иншаллах... ...однажды мы перестанем говорить «Газа», «Западный берег» и прочее — всё, это одна страна, и отстаньте от нас.

Всё, э-э, да, и у меня была большая мечта — смотри, ты говоришь «Палестина», а я в Палестине не был, только Газа. Но Палестину я знаю. Правда, очень хочется; я подавал на разрешение в августе 2023-го, мне отказали. Да, и—

Ахмад аль-Бикави 3:30:37

А я объездил всю Палестину.

Мотаз Аззайза 3:30:39

А в Газе ты был? Ну надо же. Вот такие они, палестинцы. Клянусь, пытался, пытался, но не вышло. А когда я подал документы и всё такое, нам ещё и запрет влепили — бог знает, до каких пор. Иншаллах, когда-нибудь это решится. Представь, если бы я сказал, что съездил на Западный берег, получил разрешение, — я что, ещё и шпионом окажусь? Нет, не окажешься, с чего бы. То есть я не окажусь—

Ахмад аль-Бикави 3:31:09

Есть ещё кое-что, есть, есть ещё кое-что, что я хочу тебе сказать, честно. Э-э, я не знаю, но я думаю, что негативные комментарии, негативная публика в соушл медиа — их поддерживает алгоритм, да и людей самих что-то в этом притягивает; человеку правда трудно сесть и подумать, чтобы... ...например, сказать про такого-то: он, мол, хороший. То есть вообще никого не хвалят. Если сегодня оглянуться — мы в эпохе, когда даже шахидов презирают и оскорбляют.

Мотаз Аззайза 3:31:44

Да.

Ахмад аль-Бикави 3:31:45

Это к тому, о чём я говорил: за эти три года кое-что изменилось, появилось какое-то падение нравов. Я себя помню со времён Второй интифады и позже: человек мог поносить такого-то лидера при его жизни утром и вечером. Возьми хоть историю Ясира Арафата, Абу Аммара. Понимаешь? Все у нас в народе, кто был против него, были против вдоль и поперёк. А как только он ушёл, сразу стало «да помилует его Аллах», «он пал шахидом», «да помилует его Аллах» — и его дело закрыли. Вот так, вот так мы знаем: как только человек становится шахидом, его дело закрывают. И для меня часть моих потрясений, с которыми я имею дело на общественном уровне, — это то, насколько велико это потрясение.

А с другой стороны, Мотаз, — насколько велико общественное разложение. Ведь видишь, как кто-то вот так выходит из своего дома и оскорбляет девушку. Понимаешь? Или использует видео девушки, которая занимается спортом, а потом спокойно продолжает свой день. А видео уходит в вайрал, и ты начинаешь смотреть и думать: что, у него нет родных, нет семьи, нет никого? У этой девушки нет никого, чтобы они там между собой разобрались? То есть есть какая-то общественная разобщённость, и нам нужно время, чтобы в этом разобраться.

Но я хотел сказать тебе честно: когда у человека такое чувство, его глаз начинает видеть только негатив. Больше, чем что бы то ни было другое. И речь не о тех четырёх миллионах, которые ушли, а о том, сколько людей всё ещё есть и видят это, и какой ещё остаётся след.

Я думаю о фонде, который ты создал; я очень уважаю, когда любое дело организуют, институционализируют, потому что остаётся что-то, что длится и продолжается дальше. Для меня это дети и молодые люди, рядом с которыми ты стоишь сегодня; через 10, 15 лет ты можешь встретить их, ничего о них не зная, и увидеть, что след продолжается. Это долгий путь, и ты всё пробуешь, так что не знаю. Это я и хотел сказать в конце встречи; если хочешь вернуться к своему пространству — оно твоё, а я в него вторгся.

Мотаз Аззайза 3:33:45

Нет-нет, слушай, спасибо тебе, Ахмад, я очень рад этому приглашению; и разговор вышел такой, что охватил всё, как площадь — как площадь Катиба в Газе. 1 января она вся — ФАТХ, 27 декабря она вся зелёная, ХАМАС, в какой-то день — «Исламский джихад», в другой — НФОП, в другой — движение «Свобода», где и осталось-то трое. Понимаешь? И всё те же самые люди.

Ахмад аль-Бикави 3:34:09

Они, наверное, устают, потому что...

Мотаз Аззайза 3:34:11

Да ладно, посмотрим; мы народ, который любит собираться толпой, понимаешь? Просто картинка не всегда такая, какой её видят люди, и много несправедливости происходит в Газе, происходило и раньше. И как люди хотят — например, поддерживаешь ХАМАС, хорошо, но... ...будь готов нести издержки ХАМАС; поддерживаешь ФАТХ — будь готов нести издержки ФАТХ.

Ахмад аль-Бикави 3:34:37

Понимаешь? А если хочешь им противостоять, тоже придётся нести издержки.

Мотаз Аззайза 3:34:41

Конечно.

Ахмад аль-Бикави 3:34:41

Так оно и есть: идёшь против течения — терпи.

Мотаз Аззайза 3:34:44

При всём уважении, извини — используешь ты это или нет, у меня правда нет с этим проблем, — но, например, по сей день ты слышишь имя Низара Баната, верно? По сей день. А сколько человек убито в Газе ХАМАСом? И почему мы не слышим их имён на Западном берегу? Даже от ФАТХ, даже от ФАТХ их память не чтят. Это же ребята из ФАТХ, например: те, кого сбросили с крыш, кому прострелили ноги, кого сожгли, кто покончил с собой, кого убили несправедливо. Правда, почему? Почему мы не слышим их имён, например, на Западном берегу?

Ахмад аль-Бикави 3:35:23

Потому что там другое: там было две стороны, которые сами взорвали между собой конфликты, снайперски отстреливали друг друга, врывались друг к другу и так далее. И это как чёрная страница в истории, в которой мы даже не участвуем; и всё время стараются от неё убежать, закрыть её или из неё выйти.

Мотаз Аззайза 3:35:41

Вот парень вроде Удая ар-Рубаи: Удай ар-Рубаи был убит, убит ХАМАСом просто за мнение в фейсбуке, клянусь Аллахом великим, только за это. Да, Зияд Абу Ляхья, или Абу Хайя, — ему выстрелили в голову за то, что он сказал «Да рассудит меня Аллах с ХАМАС» или «спасите нас от ХАМАС», неважно. Моя мысль не в том, что я оставил оккупацию и сосредоточился на ХАМАС; но если у меня рана на ладони, я должен её вылечить, чтобы быть в состоянии драться, чтобы быть в состоянии воевать как следует. Нельзя брать хорошее и плохое и сваливать всё в одну кучу; каждый тянет нас в свою сторону.

Вот, например, я говорю со своей стороны, о том, что сам пережил; я говорю это не потому, что ПНА лучше или что ФАТХ лучше, — я такого не говорю. Вот, например, сегодня есть ещё одна вещь, которая должна дойти до людей: когда сегодня приходят и обвиняют ХАМАС в том, что 7 октября он устроил резню, что тебе говорят? Что это те люди, которые вошли, а не мы. Но когда речь о чём-то героическом, тебе говорят: это мы сделали.

А мы — каждый лепит из нас что хочет, как это... как оно называется, желе или как его? Слайм, слайм. Клянусь Аллахом, слайм. Клянусь, мы народ-слайм. Каждый лепит из нас что вздумается, как ему нравится. Ну вот, друг мой, спасибо за приглашение, и надеюсь... ты готов к нападкам?

Ахмад аль-Бикави 3:37:01

Нет, я, честно говоря, нападок не жду.

Мотаз Аззайза 3:37:04

Это я к тому, каково это — быть тем, кто меня позвал.

Ахмад аль-Бикави 3:37:06

Есть люди, у которых, есть люди, у которых есть... Для меня, честно, сегодня нет одного палестинского нарратива; палестинский нарратив — это все наши нарративы, все наши нарративы о происходившем, и каждый человек видит вещи под своим углом. Но я долгое время думал, что нарратив надо искать у какого-то человека или у какой-то стороны, а со временем, особенно за эти три года, я увидел, что это неверно, что даже самые близкие стороны или те, кого это напрямую касается, стремятся... ...подать свой нарратив и свести всё к нему; а нам нужно слушать нарративы всех, чтобы вместе сложить наш нарратив. Спасибо тебе. Но мне любопытно: вот сейчас, когда мы закончим, или завтра утром тебя спросят, каким был разговор в «Такаруб», ещё до публикации, — что ты им скажешь? Как он прошёл?

Мотаз Аззайза 3:37:50

Да закрытый. Ахмад — хороший мужик, но, если честно, я забыл, что говорил. Вот, чтобы ты знал.

Но я буду благодарен за это, иншаллах, и, иншаллах, это останется для истории. И это мой личный опыт: кому он, по ощущению, подходит — пусть примерит, кому не подходит — я никому его не навязываю. Я говорю со своей стороны, как один человек из... ...из двух с лишним миллионов, я себя никому не навязываю. И я не говорю тебе, что я — это вся Газа. Слушай, кто считает, что мои слова его представляют, — милости прошу, для меня это честь. Кто считает, что мои слова его не представляют, осуждает меня и говорит: ты мне не подходишь, — на глазах и на голове, друг мой, мир тебе. Это нормально. Вот и всё.

Ахмад аль-Бикави 3:38:32

Мотаз, спасибо тебе огромное.

Мотаз Аззайза 3:38:34

Дорогой мой.

Ахмад аль-Бикави 3:38:34

Большое спасибо. Благодарю тебя.

Мотаз Аззайза 3:38:36

Да хранит тебя Аллах.

Ахмад аль-Бикави 3:38:37

Всего доброго.

Мотаз Аззайза 3:38:38

Дорогой мой, счастливо.